Тут, на мой взгляд, со стороны уважаемых А.Филиппова и А.Немировского имеет место нечто кисловатое. Между письмом 1916-го года и текстом 1941-го года (кстати, я так и не понял, что это за текст) много чего произошло в жизни Ивана Шмелёва и в жизни России.
Я не знаю, как бы уважаемые собеседники этого разговора выдержали, если бы на их долю выпала хотя бы сотая часть то, что видели и испытывали тогдашние русские люди, в частности Иван Шмелёв. Конечно, хотелось бы думать, что они нравственно были бы на высоте ситуации. Хотя людям, указывающим на безнравственные поступки других, такая высота даётся труднее, чем прочим.
Но меня вот что поразило по-настоящему. Я вдруг осознал, что я совершенно не представляю, как эмигранты (по крайней мере, их разумная часть) воспринимали большевиков. Учитывая то, что Россию разрушили совершенно другие люди и другие силы. А большевики выскочили (для многих из них) как чёртик из коробочки. Они были, получается, совершенно особой, ни с чем и ни с кем не соотносящейся силой. Причём силой организующей и победительной.
До этого, я полагаю, такое жуткое чувство русские люди испытывали только один раз, при батыевом нашествии. Об этом много и очень здорово пишет Карпов в своём "Батые" (ЖЗЛ). Получается, что это был как бы генетический ужас, усугубляющийся (и отличающийся) тем, что всё это делали свои люди, они ниоткуда не пришли. Тут поневоле сойдёшь с ума. Или начнёшь задумываться о религиозной и мистической составляющей.
Подчёркиваю, что я сейчас говорю только о том, как это всё воспринималось русскими образованными и умными людьми. А не о том, что это было на самом деле.
Текст 16 года можно и убрать, мало что изменится. Что Шмелёв пережил, что его терзало много лет - это, конечно, надо принимать во внимание (в т.ч. и физические муки, которым он после войны объяснял свою слабость при подписании обращения).
Для меня же вся эта история - не повод осуждать или злорадствовать, мне самому мучительно это читать, и я не понимаю, как человек мог с этим жить тогда и потом.
Не вижу ни малейших трудностей для огромного количества людей жить и с этим, и с в сто раз большим, чем это, и тогда, и потом, и когда угодно.
"Много лет спустя после описываемых событий, в 1950-х гг., нашими соседями по дому (мы жили под Москвой, в г. Железнодорожном, бывшей Обираловке, где Лев Толстой заставил закончить свою жизнь Анну Каренину) была симпатичная еврейская семья - Роза Львовна и Товий Аронович Душкины с двумя красавицами дочерьми. Однажды к ним в гости приехала их пожилая родственница, бывшая крымчанка и евпаторийка (имени-отчества её уже не помню). Душкины, помня мою слабость к Крыму, пригласили меня на чай и беседу с участием гостьи. Слово за слово, и разговор дошел до евпаторийских Варфоломеевских ночей. И я, и мадам, мы были очень осторожны в своих суждениях (сказывалась сталинская выучка), но в какой-то момент я позволил себе посетовать на одну напрасную жестокость того времени, приведшую к убийству большевиками доктора Мамуны. Я был уверен, что она вспомнит его бескорыстное врачебное служение людям и согласится со мной. Но моя собеседница горячо и четко, с характерным грассированием, возразила: «Но как же, ведь он был граф!»."
Что ж, кто-то думает, что этой тетушке, кстати сказать еврейке, как-то не моглось жить от того, что она была нелюдь? Отлично жилось.
Ну, А.Л. Сапожников, ее собеседник, пишет об этом довольно мирно, хотя и пережил сам крымский террор: "Я чуть было не поперхнулся очередным глотком чая. Оказалось, что и спустя 40 лет классовая и национальная ненависть еще не утихла в груди этой симпатичной и казавшейся интеллигентной женщины. Убивать графов, настоящих ли, мнимых, оказывается, было можно и нужно."
Я никакого террора не пережил, а только некоторый ряд мордобоев), но на этот счет и приватно, и публично, всегда высказывался несколько резче, а именно: жаль, что эту тетушку миновал Эндлозунг, жить ей на свете не надо. Если выяснилось бы, что у нее в анамнезе, не знаю, гибель ста сорока родственников и друзей в погроме в городе Н., это суждение не изменилось бы ни на грош, разве что добавилось бы, что она оскверняет память жертв _такой_ реакцией на эти жертвы.
Ну, это как раз понятно и вопросов не вызывает. Дама и в 1920-м считала правильным уничтожение графьёв, и в 1950-м продолжает так считать. Что изменилось для неё?
В случае Шмелёва есть как минимум существенное отличие.
Проблема ведь не в том, чтобы найти внутренне убедительные оправдания для необходимой по его убеждениям расправы с предельным врагом. И даже не в том, чтобы представить для себя эту расправу делом божественным.
Конечно, он мог и в 1948-м по-прежнему считать правильным уничтожение большевиков и евреев, но как ему было сохранить религиозную картину распределения сил, как для себя самого оправдать своё тогдашнее преклонение перед Рыцарем?
Прагматическое оправдание легко допускает динамику оценок и выводов. Вчера было вредно выдвигать такой-то лозунг - а сегодня полезно, потому-то и потому-то. При этом сам по себе лозунг - не святыня, а инструмент, и его полезность зависит от ситуации.
Если для Х уничтожение большевиков и евреев - необходимая задача, а нацисты - пригодный инструмент, сам по себе нейтральный, то и особой проблемы нет.
Но для X нацисты и нацистское дело - это сторона Сил Света в Великой Борьбе с проклятыми силами тьмы. И в этом нет проблемы до тех пор, пока удаётся считать их Силами Света. Что после 1945 года было уже проблематично.
Тут либо продолжать и в 1948-м религиозно оправдывать великую антибольшевистскую миссию фюрера, либо как-то убедить самого себя, что то былое оправдание было не религиозным, а ситуативным, под влиянием тяжёлых переживания, приступов болезни т.п.
"Конечно, он мог и в 1948-м по-прежнему считать правильным... но как ему было сохранить религиозную картину распределения сил, как для себя самого оправдать своё тогдашнее преклонение перед Рыцарем? "
А что ему в этом мешало? Ведь Рыцарь необязательно одерживает победу на этом свете. Но мог, конечно, решить задним числом, что он ошибся, неверно определил, на чьей стороне был Бог, такие ошибки вполне извинительны.
"И в этом нет проблемы до тех пор, пока удаётся считать их Силами Света. Что после 1945 года было уже проблематично."
Вот, собственно, проблематичности я тут и не вижу. Обо всех преступлениях нацистов Ш. знал уже в 1942, и непонятно, что такого случилось в 1945, чтобы любое его мнение о них изменилось. В 1945 они просто потерпели поражение, но Силы Света не обязаны непременно одерживать земные победы на этом свете.
Но, повторюсь, если Ш. было бы после 1945 приятнее и внутренне дистанцироваться от Гитлера, то трудностей тут не было: что, допустим, цыган, евреев, членов ВКПб и пр. изничтожал, - это имеет высшее оправдание, а вот какие-то другие дела и позиции его такого оправдания не имели (допустим, определение славян в недочеловеки, категорическое нежелание формировать русскую армию и правительство, или что угодно иное), из-за этих позиций Бог с ним на самом деле и не был, а об этих позициях Шмелев тогда не знал, а сейчас узнал, - в чем ему в таком случае себя упрекать? В том, что он в 1942 об этих позициях еще не знал? Так неоткуда было.
Тоже мне, бином Ньютонаsemen_serpent_2April 28 2017, 16:01:03 UTC
Тот же автор тому же адресату, 25 апреля 1947 года: "Кошачий вопрос -- дело кошачье, пусть издерутся... А ведь это символ вашего "ковчега". Отличный этюдик можно дать, -- и с каким юмором! легко, остро. Я бы написал, урвал часок... -- для взрослых _д_е_т_е_й: "Гитлера" надо _в_ы_к_л_а_с_т_ь, если не "за хвост да в воду". Вообще, кощонки -- самое неблагодарное: мира других для них не существует: "только -- Я". Кастрация, кажется, умеряет эту _с_а_м_о_с_т_ь, "аз"-ость. " Пояснение: Шмелёв отвечает на беспокойство О.А.Бредиус-Субботиной о том, как уживутся в одном доме два её кота: городской и сельский. Ну и ещё, 20 января 1949 года: "Цель какая у "Кремля"? А вот. Уверен, что эта статья уже _п_о_д_а_н_а_ несчастному народу (по radio), размножена, -- ее самые гнусные строки. С какой целью? С целью -- раздувать ненависть к англо-саксам и, вообще, к "Западу" (и спаять народ с советской властью). И вот, смотри и по-ни-май, советский народ, как на тебя смотрят _в_с_е_ _т_а_м: тебя ненавидят, презирают, ты -- _н_и_ч_т_о, дикарь, раб, никогда не был победоносным, -- ты не человек... -- тебя так и хотят сожрать, тебя хотят стереть, исключить из _ч_е_л_о_в_е_ч_е_с_т_в_а... и взять твои -- землю и богатства! Ты -- животное. И если бы тебя не охраняла Советская власть, тобою признанная, ("по здоровому твоему инстинкту"!) -- тебя давно бы впрягли в ярмо, тебя изничтожили бы! (хотел Гитлер -- _м_ы_ не дали!) А теперь ты -- первый народ! ты -- в такой броне, что никакие атомические бомбы не проникнут... (на них готовь-куй оружие!) мы ведем тебя... (уже раз привели!!) да, через испытания, но -- погоди-увидишь! -- ведем тебя к славе и торжеству над всем миром! Вот, для чего -- _в_с_е. И это уже давно. (Но сия игра в "любовь" -- не удастся, уже не удастся.) Да, Россия в страшнейшей трагедии: и внутри, и вне -- в-р-а-г-и смертельные, -- всей России!.. Только м. б. Промысел изведет Россию из этой пещи огненной. Запад... -- я его всегда ненавидел, за его похоти и злые помыслы в отношении России... -- не меньше, чем ты, Олюша. Ты это найдешь в моих книгах: "Няня из Москвы", "На пеньках", в "Russie" (во "Въезд в Париж"), в "Солнце мертвых", еще, еще... _Н_и_к_о_г_д_а_ не уповал на него (м. б. единственный раз обманулся, внутри, в письмах к тебе, -- _н_е_ в печати! -- когда почти верил (ненавидя!!), что "Маляр" воспользуется благоприятной конъюнктурой и -- поможет стереть _б_о_л_ь_ш_е_в_и_з_м! Обманулся, жестоко). Я, внутри, всегда -- и теперь -- _в_е_р_ю_ в План Господень -- ив Россию: Она, и только она (!) _с_а_м_а_ выйдет из ада!!! "
RE: Тоже мне, бином Ньютонаa_bugaevApril 28 2017, 17:16:53 UTC
Что тут можно увидеть.
Во-первых- подтверждение базовой картины, с фокусировкой на Чёрном Полюсе, с разоблачением его козней, его подлой низости. (по стилю чем-то напоминает нынешнего Максима Кантора).
Мне кажется, такая фокусировка помогает вытеснять на периферию то самое, что невозможно ни вписать в картину, ни преодолеть. Но и там, на периферии, оно требует какого-то прикрытия.
И потому в конце всё-таки - попытки самооправдания ( "единственный раз обманулся", "_н_е_ в печати!", "почти верил (ненавидя!!)", "всегда -- и теперь -- _в_е_р_ю").
> Я не знаю, как бы уважаемые собеседники этого разговора выдержали, если бы на их долю выпала хотя бы сотая часть то, что видели и испытывали тогдашние русские люди, в частности Иван Шмелёв. Конечно, хотелось бы думать, что они нравственно были бы на высоте ситуации. Хотя людям, указывающим на безнравственные поступки других, такая высота даётся труднее, чем прочим.
Более того. Частную переписку Шмелева видно, на ее основе делаются выводы. А их частную переписку не видно.
Простите, но затруднительно понять, какое все это имеет отношение к делу. Я, Иванов, Петров могут/можем быть в десять раз хуже Шмелева, воровать серебряные ложечки и насиловать детей (я бы Вам рекомендовал сразу прибегать к более сильному варианту Вашей линии, чем тот, который вы употребили - качество одно и то же, а эффект сильнее: "Более того. Жизнь NN мы знаем довольно хорошо, поскольку мы - потомки, к нашим услугам огромный объем информации об NN, а жизнь пишущего про этого NN нашего современника XX - очень плохо. Кто знает, может быть ХХ в своей частной жизни занимается продажей маленьких детей на органы? Про NN мы хоть в достаточной мере можем быть уверены, что это не так")
- только как от этого меняется истинность того, что мной, Ивановым или Петровым приведено и сказано о Шмелеве ли, об Альфа Центавра?
Дискурс "Вася говорит, что Петя дернул кошку за хвост. А Вася-то сам, может, кошке хвост отрезал столовыми ножницами / да хлебни Вася того, что хлебнул Петя, он, может, отрезал бы кошке хвост столовыми ножницами" - он, как мне представляется, как попытка что-то хорошее сказать о Пете смысла не имеет вовсе.
(Он имеет смысл как попытка что-то плохое сказать о Васе, - но попытка с совершенно негодными средствами, поскольку зеркалить это можно до бесконечности. Например: "Юзеры wingover и leonid_b упрекнули юзеров А и Б в том, что они не очень моральным, по их мнению, образом, отозвались о Шмелеве. Да пережили ли юзеры wingover и leonid_b то, что пережили юзеры А и Б, чтобы выносить подобные негативные суждения о данных высказываниях А и Б?! К тому же данные высказывания А и Б-то делали публично, - а о том, что таят за душой юзеры wingover и leonid_b, мы ничего не знаем, - может, они вдесятеро хуже вещи делают, чем то, за что упрекают юзеров А и Б" :))
Так я и говорю про то, что частная переписка не может использоваться как свидетельство обвинения. А как свидетельство защиты - может.
Значит, Шмелев сдержал свои позывы ко злу, оставил в рамках частной переписки, не дав им повлиять на жизнь посторонних.
"А вот Шмелев, напротив, от открытых, публичных и печатных восхвалений Гитлера и пассажей вроде процитированного строго воздерживался, а пламенел и точил слезы и восторги только частным образом. Мережковский как-то получше будет, хоть и дрянь. "
"Так я и говорю про то, что частная переписка не может использоваться как свидетельство обвинения. "
Откуда такое произвольное суждение?? И почему "так и я говорю" - ведь я-то как раз ничего подобного не говорил. Всякий факт может использоваться как свидетельство того, о чем он говорит, и если человек в частном порядке пишет, что хорошо бы всех русских на Украине сжечь, а не только тех, кто там в Доме Профс. сгорел, то этого вполне достаточно, чтобы "обвинить" его, выражаясь вашим термином... в чем? В участии в каких-то преступных действиях? Нет - здесь же этого нет. В одобрении и пожелании таких действий? Да. Именно это здесь и есть. Тащат ли за частное одобрение и пожелание преступных действий в суд? Нет. А что за такое делают? А что хотят, то и делают, одни бросаются извинять, другие выказывают осуждение, третьи, четвертые, пятые еще что-нибудь.
Замечу, что позиция "извинителей и умягчателей" в этом треде нелогична, так как у них просто нет никакого моего обвинения в адрес Шмелева, от которого его можно или нельзя было бы защищать, - я ему вообще никакого обвинения не предъявлял, это "извинители" додумали сами. Я привел ряд высказанных Ш. мнений и выразил резко отрицательное отношение к нему в связи с этими мнениями. Мнения эти он действительно высказывал, так что от каких именно необоснованных моих "обвинений" Вы его хотите ограждать, непостижимо. Приписывал я ему ровно то, что он действительно проявлял. "Виной" его я это не называл, так что если бы вы хотели сказать, что я зря ставлю ему в какую-то подлежащую каре "вину" мнение в частной переписке, - оно не образует "вины", за которую можно карать, - то спорили бы сами с собой, так как я никакой подобной "вины" за ним и не числил ни в мыслях, ни словесно. А вот если вы хотите сказать, что из-за мнений Икса нельзя к нему относиться отрицательно, а можно только из-за действий, - то это было бы совершенно произвольное суждение. С чего бы это на такое-то моральное суждение Икса нельзя было бы отвечать моральным осуждением и неприятием Икса просто потому, что это суждение выносится в частной переписке?! Откуда взялось это "в домике" такое - для этических суждений и оценок и приятий / уважений, неприятий и неуважений?
"Значит, Шмелев сдержал свои позывы ко злу, оставил в рамках частной переписки, не дав им повлиять на жизнь посторонних."
Нет, такого это не значит. Это могло бы такое значить, если бы его кто-то звал управлять оккупационным режимом и политикой Германии, а он отказался. Простите, а как он мог бы вообще влиять на жизнь посторонних этими позывами? В газетах печатать такие свои мнения? Так это было бы невозможно даже независимо от его дистанцирования от публичных прогитлеровских проявлений, - это просто был сюжет, категорически запретный для печати.
"А вот Шмелев, напротив, от открытых, публичных и печатных восхвалений Гитлера и пассажей вроде процитированного строго воздерживался, а пламенел и точил слезы и восторги только частным образом. Мережковский как-то получше будет, хоть и дрянь. "
Именно что наоборот".
А вот на это правил никаких нет. У меня меньше отвращения и неуважения вызывает тот, кто, высказывая некое античеловеческое изуверство, сознательно врет из корысти, но истинную цену ему знает, - чем тот, кто высказывает его искренне. А вот ГДЕ он это высказывает (в письме или в газете), для этических оценок и отношений значения вообще не имеет, это имело бы значение для суда - мнение в частной переписке в цивилизованном гос-ве неподсудно, выступление публичное подсудно и в нем. Еще можно было бы требовать учитывать при вынесении этических оценок то, какой ущерб реальным людям приносило это высказывание, но тут=то все одинаково: никакого. От того, что Мережковский публично восхвалял Гитлера во франц. медиа, так же ни у кого не упало и волоска с головы, как и от того, что Ш. писал что-то в частном письме.
Почему я считаю более верным иерархию этического неприятия, в которой человек, высказывающий нечто поганое в качестве намеренного корыстного вранья, понимая при этом, что оно именно поганое, получает меньшее осуждение / неприятие, чем тот, кто то же самое высказывает искренне, независимо от того, кто из них высказался в письме, кто в газете? Могу это объяснить, если это представляет интерес.
Но вот что совершенно точно - это то, что мои собственные качества и частная переписка ко всему этому не имеют никакого отношения. Система этических суждений и приятий/неприятий, которой я придерживаюсь, не может сделаться ни лучше / справедливее, ни хуже / несправедливее от того, что, допустим, сам-то я на деле по ней вышел бы полным гадом, и просто общественность про это не знает, так как моя частная переписка, в отличие от шмелевской, неизвестна. Ну вышел бы - так и вышел бы, как это влияет на обсуждаемую тему? Если вор Вася высказывает этическое осуждение вору Феде из-за его воровства (а сам ворует так же или хуже), то это говорит нечто плохое лишь о самом Васе, но ровно ничего не говорит о том, насколько оправданно высказываемое им этическое осуждение Феди. Вася в любом случае выходит лицемер и двойносчетчик, но так и остается непонятным, в чем он неправ по части оценок, - в том ли, что Федю настолько-то осуждает, или в том, что не осуждает так же и себя?
P.S. " Частную переписку Шмелева видно, на ее основе делаются выводы." 1. Откровенно говоря, я не понял, какие именно выводы мне в данном случае приписываются. Leonid_b выше обнаружил, например, в моих словах суждение о "представлениях Шмелева о мире" и о том, "какие у Шмелева были ценности"; мне не удалось понять, в каких именно моих словах он что-то такое вычитал. 3. Так вопрос и состоял бы в том, какие это выводы - подкрепленные материалом переписки или нет. Та идея, что по материалам частной переписки вообще никаких выводов делать нельзя, ибо она частная,была бы очевидно неверной.
Я не знаю, как бы уважаемые собеседники этого разговора выдержали, если бы на их долю выпала хотя бы сотая часть то, что видели и испытывали тогдашние русские люди, в частности Иван Шмелёв. Вы знаете, Леонид Иосифович, мне легче всего было бы согласиться, поскольку (так уж совпало) я сам всегда приводил историю .Шмелёва как пример того, насколько опасно в моральном отношении судить людей даже за такую малоаппетитную вещь, как сотрудничество в оккупационной прессе, если не учитывать всех обстоятельств. Но давешняя цитата что-то во мне перевернула, и я не думаю, что кто-либо вправе предъявлять А.А.Немировскому претензии этического свойства за моральное суждение. Есть события и ситуации, перед лицом которых воздержаться от суждения - значит релятивизировать вещи абсолютные. Чтобы не впасть в суесловие, ограничусь двумя цитатами. Цитаты очень разные, но в обеих речь идёт о людях, на долю которых выпали невыносимые испытания. Первая - из недавно опубликованной и вызвавшей весьма противоречивую реакцию книги воспоминаний солдата Армии Крайовой, приводившего в исполнение смертные приговоры, вынесенные командованием: Нападения украинцев на польские деревни были страшны.(...) Они редко когда использовали пистолеты или автоматы - бóльшая часть жертв погибала от их ножей и топоров. (...) Женщин и детей уничтожали так же, как и мужчин. Младенцев брали за ножки и разбивали им головы о стену. (...) ...У моего товарища... "Твардого" (Вильгельма Чвёка), жившего с братом на Пасеках во Львове, украинцы вырезали всю семью - отца, мать, братьев и сестёр. Хотя им с братом и удалось спастись, ни тот, ни другой не могли забыть об этой трагедии, и кончилось тем, что брат "Твардого" застрелился на танцплощадке на глазах своей девушки и нескольких товарищей. Сам Твардый тоже имел склонность к самоубийству, и при застольях за ним надо было присматривать, чтобы не пустил себе пули в лоб. Этот самый "Твардый (...), вместе со мной, "Словиком" и "Люсем", был зачислен в специальный карательный отдел, созданный для ответных ликвидаций украинцев. Это был наш обычный ежедневный состав. Для более масштабных акций к нам присоединялись "Шофер" и "Мушка". Наши операции по характеру мало отличались от украинских... В этих акциях не было места ни жалости, ни прощению... В особенности же "Твардый", имевший с украинцами особые счёты, превосходил сам себя. Когда мы входили в украинский дом, он буквально шалел. Сложением "Твардый" походил на хорошо развитую гориллу; как только он видел украинца, глаза вылезали у него из орбит, из полуоткрытого рта начинала капать слюна, и весь он производил впечатление буйнопомешанного. Мы с "Люсем", как правило, перекрывали двери и окна, а полоумный "Твардый", старый головорез со львовских Пасек, набрасывался на окаменевших от страха украинцев и резал их на куски. С неслыханной сноровкой вспарывал им животы или перерзал горло, так что кровь хлестала на стены. Необычайно сильный, он часто вместо ножа пользовался обычной кухонной лавкой, разбивая ею черепа как маковые головки.
Вторая цитата - из "Что нам в них не нравится?" В.В.Шульгина, потерявшего в Гражданскую войну братьев, жену, двоих сыновей и любимого племянника, которого пытался выкупить из ЧК ценой собственной жизни: Действительная разница между нами, называющими себя антибольшевиками, и большевиками, открыто принявшими эту кличку, скажется только тогда, когда мы своё Белое Дело, то есть свои идеи и взгляды, будем осуществлять не по-большевистски; другими словами, когда мы станем скупы на кровь. Пока же мы, негодуя, что льётся кровь «наша», вместе с тем спим и видим пролить ещё столько же крови «ихней», - невидимая, но мощная связь между нами и большевиками не может быть разорвана. Пока мы думаем по-большевистски, в смысле методов расправы, мы являемся соучастниками их правления и несём за их деяния свою долю ответственности.
Я не вижу прямой связи между тем, о чём я пытался толковать, и тем, что Вы цитируете.
Иное дело - представления о мире, иное - сами действия людей, иное - смысл, который они в эти действия вкладывали, и много чего ещё - иное. В этом надо разбираться, как в любых предпосылках человеческих действий.
Сами понимаете, что подход, при котором непосредственно из сказанных слов делается простой, как известное слово на заборе, вывод о том, как человек представлял себе мир, и какие у него были ценности - мне не кажется мало-мальски релевантным.
Из слов, подчёркиваю отдельно. Из сказанных слов, а не, например, из произведённых действий.
Хотя, по моим понятиям, пространство представлений людей о мире, пространство говоримых им слов и пространство делаемым им действий - все эти три пространства в очень большой степени автономны и уж точно неизоморфны одно другому.
Иначе говоря, у разных людей близкие представления о мире могут выражаться в разных словах и тем более в различных (вплоть до полной противоположности) действиях.
Ну и, соответственно, наоборот: рядом, плечом к плечу, могут бороться и даже погибать люди, у которых и ценности различны, и выражают они их... Ну, и т.д.
Я не знаю, как бы уважаемые собеседники этого разговора выдержали, если бы на их долю выпала хотя бы сотая часть то, что видели и испытывали тогдашние русские люди, в частности Иван Шмелёв. Конечно, хотелось бы думать, что они нравственно были бы на высоте ситуации. Хотя людям, указывающим на безнравственные поступки других, такая высота даётся труднее, чем прочим.
Но меня вот что поразило по-настоящему. Я вдруг осознал, что я совершенно не представляю, как эмигранты (по крайней мере, их разумная часть) воспринимали большевиков. Учитывая то, что Россию разрушили совершенно другие люди и другие силы. А большевики выскочили (для многих из них) как чёртик из коробочки. Они были, получается, совершенно особой, ни с чем и ни с кем не соотносящейся силой. Причём силой организующей и победительной.
До этого, я полагаю, такое жуткое чувство русские люди испытывали только один раз, при батыевом нашествии. Об этом много и очень здорово пишет Карпов в своём "Батые" (ЖЗЛ). Получается, что это был как бы генетический ужас, усугубляющийся (и отличающийся) тем, что всё это делали свои люди, они ниоткуда не пришли. Тут поневоле сойдёшь с ума. Или начнёшь задумываться о религиозной и мистической составляющей.
Подчёркиваю, что я сейчас говорю только о том, как это всё воспринималось русскими образованными и умными людьми. А не о том, что это было на самом деле.
Хотя...
Reply
Что Шмелёв пережил, что его терзало много лет - это, конечно, надо принимать во внимание (в т.ч. и физические муки, которым он после войны объяснял свою слабость при подписании обращения).
Для меня же вся эта история - не повод осуждать или злорадствовать, мне самому мучительно это читать, и я не понимаю, как человек мог с этим жить тогда и потом.
Reply
"Много лет спустя после описываемых событий, в 1950-х гг., нашими соседями по дому (мы жили под Москвой, в г. Железнодорожном, бывшей Обираловке, где Лев Толстой заставил закончить свою жизнь Анну Каренину) была симпатичная еврейская семья - Роза Львовна и Товий Аронович Душкины с двумя красавицами дочерьми. Однажды к ним в гости приехала их пожилая родственница, бывшая крымчанка и евпаторийка (имени-отчества её уже не помню). Душкины, помня мою слабость к Крыму, пригласили меня на чай и беседу с участием гостьи. Слово за слово, и разговор дошел до евпаторийских Варфоломеевских ночей. И я, и мадам, мы были очень осторожны в своих суждениях (сказывалась сталинская выучка), но в какой-то момент я позволил себе посетовать на одну напрасную жестокость того времени, приведшую к убийству большевиками доктора Мамуны. Я был уверен, что она вспомнит его бескорыстное врачебное служение людям и согласится со мной. Но моя собеседница горячо и четко, с характерным грассированием, возразила: «Но как же, ведь он был граф!»."
Что ж, кто-то думает, что этой тетушке, кстати сказать еврейке, как-то не моглось жить от того, что она была нелюдь? Отлично жилось.
Reply
Я никакого террора не пережил, а только некоторый ряд мордобоев), но на этот счет и приватно, и публично, всегда высказывался несколько резче, а именно: жаль, что эту тетушку миновал Эндлозунг, жить ей на свете не надо. Если выяснилось бы, что у нее в анамнезе, не знаю, гибель ста сорока родственников и друзей в погроме в городе Н., это суждение не изменилось бы ни на грош, разве что добавилось бы, что она оскверняет память жертв _такой_ реакцией на эти жертвы.
Reply
В случае Шмелёва есть как минимум существенное отличие.
Проблема ведь не в том, чтобы найти внутренне убедительные оправдания для необходимой по его убеждениям расправы с предельным врагом. И даже не в том, чтобы представить для себя эту расправу делом божественным.
Конечно, он мог и в 1948-м по-прежнему считать правильным уничтожение большевиков и евреев, но как ему было сохранить религиозную картину распределения сил, как для себя самого оправдать своё тогдашнее преклонение перед Рыцарем?
Прагматическое оправдание легко допускает динамику оценок и выводов. Вчера было вредно выдвигать такой-то лозунг - а сегодня полезно, потому-то и потому-то. При этом сам по себе лозунг - не святыня, а инструмент, и его полезность зависит от ситуации.
Если для Х уничтожение большевиков и евреев - необходимая задача, а нацисты - пригодный инструмент, сам по себе нейтральный, то и особой проблемы нет.
Но для X нацисты и нацистское дело - это сторона Сил Света в Великой Борьбе с проклятыми силами тьмы. И в этом нет проблемы до тех пор, пока удаётся считать их Силами Света. Что после 1945 года было уже проблематично.
Тут либо продолжать и в 1948-м религиозно оправдывать великую антибольшевистскую миссию фюрера, либо как-то убедить самого себя, что то былое оправдание было не религиозным, а ситуативным, под влиянием тяжёлых переживания, приступов болезни т.п.
Reply
А что ему в этом мешало? Ведь Рыцарь необязательно одерживает победу на этом свете.
Но мог, конечно, решить задним числом, что он ошибся, неверно определил, на чьей стороне был Бог, такие ошибки вполне извинительны.
"И в этом нет проблемы до тех пор, пока удаётся считать их Силами Света. Что после 1945 года было уже проблематично."
Вот, собственно, проблематичности я тут и не вижу. Обо всех преступлениях нацистов Ш. знал уже в 1942, и непонятно, что такого случилось в 1945, чтобы любое его мнение о них изменилось. В 1945 они просто потерпели поражение, но Силы Света не обязаны непременно одерживать земные победы на этом свете.
Но, повторюсь, если Ш. было бы после 1945 приятнее и внутренне дистанцироваться от Гитлера, то трудностей тут не было: что, допустим, цыган, евреев, членов ВКПб и пр. изничтожал, - это имеет высшее оправдание, а вот какие-то другие дела и позиции его такого оправдания не имели (допустим, определение славян в недочеловеки, категорическое нежелание формировать русскую армию и правительство, или что угодно иное), из-за этих позиций Бог с ним на самом деле и не был, а об этих позициях Шмелев тогда не знал, а сейчас узнал, - в чем ему в таком случае себя упрекать? В том, что он в 1942 об этих позициях еще не знал? Так неоткуда было.
Reply
Пояснение: Шмелёв отвечает на беспокойство О.А.Бредиус-Субботиной о том, как уживутся в одном доме два её кота: городской и сельский.
Ну и ещё, 20 января 1949 года: "Цель какая у "Кремля"? А вот. Уверен, что эта статья уже _п_о_д_а_н_а_ несчастному народу (по radio), размножена, -- ее самые гнусные строки. С какой целью? С целью -- раздувать ненависть к англо-саксам и, вообще, к "Западу" (и спаять народ с советской властью). И вот, смотри и по-ни-май, советский народ, как на тебя смотрят _в_с_е_ _т_а_м: тебя ненавидят, презирают, ты -- _н_и_ч_т_о, дикарь, раб, никогда не был победоносным, -- ты не человек... -- тебя так и хотят сожрать, тебя хотят стереть, исключить из _ч_е_л_о_в_е_ч_е_с_т_в_а... и взять твои -- землю и богатства! Ты -- животное. И если бы тебя не охраняла Советская власть, тобою признанная, ("по здоровому твоему инстинкту"!) -- тебя давно бы впрягли в ярмо, тебя изничтожили бы! (хотел Гитлер -- _м_ы_ не дали!) А теперь ты -- первый народ! ты -- в такой броне, что никакие атомические бомбы не проникнут... (на них готовь-куй оружие!) мы ведем тебя... (уже раз привели!!) да, через испытания, но -- погоди-увидишь! -- ведем тебя к славе и торжеству над всем миром! Вот, для чего -- _в_с_е. И это уже давно. (Но сия игра в "любовь" -- не удастся, уже не удастся.) Да, Россия в страшнейшей трагедии: и внутри, и вне -- в-р-а-г-и смертельные, -- всей России!.. Только м. б. Промысел изведет Россию из этой пещи огненной. Запад... -- я его всегда ненавидел, за его похоти и злые помыслы в отношении России... -- не меньше, чем ты, Олюша. Ты это найдешь в моих книгах: "Няня из Москвы", "На пеньках", в "Russie" (во "Въезд в Париж"), в "Солнце мертвых", еще, еще... _Н_и_к_о_г_д_а_ не уповал на него (м. б. единственный раз обманулся, внутри, в письмах к тебе, -- _н_е_ в печати! -- когда почти верил (ненавидя!!), что "Маляр" воспользуется благоприятной конъюнктурой и -- поможет стереть _б_о_л_ь_ш_е_в_и_з_м! Обманулся, жестоко). Я, внутри, всегда -- и теперь -- _в_е_р_ю_ в План Господень -- ив Россию: Она, и только она (!) _с_а_м_а_ выйдет из ада!!! "
Reply
Во-первых- подтверждение базовой картины, с фокусировкой на Чёрном Полюсе, с разоблачением его козней, его подлой низости. (по стилю чем-то напоминает нынешнего Максима Кантора).
Мне кажется, такая фокусировка помогает вытеснять на периферию то самое, что невозможно ни вписать в картину, ни преодолеть. Но и там, на периферии, оно требует какого-то прикрытия.
И потому в конце всё-таки - попытки самооправдания ( "единственный раз обманулся", "_н_е_ в печати!", "почти верил (ненавидя!!)", "всегда -- и теперь -- _в_е_р_ю").
Видимо, всё-таки жгло его это, как та самая язва.
Reply
Более того. Частную переписку Шмелева видно, на ее основе делаются выводы. А их частную переписку не видно.
Reply
"Более того. Жизнь NN мы знаем довольно хорошо, поскольку мы - потомки, к нашим услугам огромный объем информации об NN, а жизнь пишущего про этого NN нашего современника XX - очень плохо. Кто знает, может быть ХХ в своей частной жизни занимается продажей маленьких детей на органы? Про NN мы хоть в достаточной мере можем быть уверены, что это не так")
- только как от этого меняется истинность того, что мной, Ивановым или Петровым приведено и сказано о Шмелеве ли, об Альфа Центавра?
Дискурс "Вася говорит, что Петя дернул кошку за хвост. А Вася-то сам, может, кошке хвост отрезал столовыми ножницами / да хлебни Вася того, что хлебнул Петя, он, может, отрезал бы кошке хвост столовыми ножницами" - он, как мне представляется, как попытка что-то хорошее сказать о Пете смысла не имеет вовсе.
(Он имеет смысл как попытка что-то плохое сказать о Васе, - но попытка с совершенно негодными средствами, поскольку зеркалить это можно до бесконечности. Например:
"Юзеры wingover и leonid_b упрекнули юзеров А и Б в том, что они не очень моральным, по их мнению, образом, отозвались о Шмелеве. Да пережили ли юзеры wingover и leonid_b то, что пережили юзеры А и Б, чтобы выносить подобные негативные суждения о данных высказываниях А и Б?! К тому же данные высказывания А и Б-то делали публично, - а о том, что таят за душой юзеры wingover и leonid_b, мы ничего не знаем, - может, они вдесятеро хуже вещи делают, чем то, за что упрекают юзеров А и Б" :))
И так далее до бесконечности.
Reply
А как свидетельство защиты - может.
Значит, Шмелев сдержал свои позывы ко злу, оставил в рамках частной переписки, не дав им повлиять на жизнь посторонних.
"А вот Шмелев, напротив, от открытых, публичных и печатных восхвалений Гитлера и пассажей вроде процитированного строго воздерживался, а пламенел и точил слезы и восторги только частным образом. Мережковский как-то получше будет, хоть и дрянь. "
Именно что наоборот.
Reply
Откуда такое произвольное суждение?? И почему "так и я говорю" - ведь я-то как раз ничего подобного не говорил. Всякий факт может использоваться как свидетельство того, о чем он говорит, и если человек в частном порядке пишет, что хорошо бы всех русских на Украине сжечь, а не только тех, кто там в Доме Профс. сгорел, то этого вполне достаточно, чтобы "обвинить" его, выражаясь вашим термином... в чем? В участии в каких-то преступных действиях? Нет - здесь же этого нет. В одобрении и пожелании таких действий? Да. Именно это здесь и есть. Тащат ли за частное одобрение и пожелание преступных действий в суд? Нет. А что за такое делают? А что хотят, то и делают, одни бросаются извинять, другие выказывают осуждение, третьи, четвертые, пятые еще что-нибудь.
Замечу, что позиция "извинителей и умягчателей" в этом треде нелогична, так как у них просто нет никакого моего обвинения в адрес Шмелева, от которого его можно или нельзя было бы защищать, - я ему вообще никакого обвинения не предъявлял, это "извинители" додумали сами. Я привел ряд высказанных Ш. мнений и выразил резко отрицательное отношение к нему в связи с этими мнениями. Мнения эти он действительно высказывал, так что от каких именно необоснованных моих "обвинений" Вы его хотите ограждать, непостижимо. Приписывал я ему ровно то, что он действительно проявлял. "Виной" его я это не называл, так что если бы вы хотели сказать, что я зря ставлю ему в какую-то подлежащую каре "вину" мнение в частной переписке, - оно не образует "вины", за которую можно карать, - то спорили бы сами с собой, так как я никакой подобной "вины" за ним и не числил ни в мыслях, ни словесно. А вот если вы хотите сказать, что из-за мнений Икса нельзя к нему относиться отрицательно, а можно только из-за действий, - то это было бы совершенно произвольное суждение. С чего бы это на такое-то моральное суждение Икса нельзя было бы отвечать моральным осуждением и неприятием Икса просто потому, что это суждение выносится в частной переписке?! Откуда взялось это "в домике" такое - для этических суждений и оценок и приятий / уважений, неприятий и неуважений?
"Значит, Шмелев сдержал свои позывы ко злу, оставил в рамках частной переписки, не дав им повлиять на жизнь посторонних."
Нет, такого это не значит. Это могло бы такое значить, если бы его кто-то звал управлять оккупационным режимом и политикой Германии, а он отказался. Простите, а как он мог бы вообще влиять на жизнь посторонних этими позывами? В газетах печатать такие свои мнения? Так это было бы невозможно даже независимо от его дистанцирования от публичных прогитлеровских проявлений, - это просто был сюжет, категорически запретный для печати.
"А вот Шмелев, напротив, от открытых, публичных и печатных восхвалений Гитлера и пассажей вроде процитированного строго воздерживался, а пламенел и точил слезы и восторги только частным образом. Мережковский как-то получше будет, хоть и дрянь. "
Именно что наоборот".
А вот на это правил никаких нет. У меня меньше отвращения и неуважения вызывает тот, кто, высказывая некое античеловеческое изуверство, сознательно врет из корысти, но истинную цену ему знает, - чем тот, кто высказывает его искренне. А вот ГДЕ он это высказывает (в письме или в газете), для этических оценок и отношений значения вообще не имеет, это имело бы значение для суда - мнение в частной переписке в цивилизованном гос-ве неподсудно, выступление публичное подсудно и в нем. Еще можно было бы требовать учитывать при вынесении этических оценок то, какой ущерб реальным людям приносило это высказывание, но тут=то все одинаково: никакого. От того, что Мережковский публично восхвалял Гитлера во франц. медиа, так же ни у кого не упало и волоска с головы, как и от того, что Ш. писал что-то в частном письме.
Почему я считаю более верным иерархию этического неприятия, в которой человек, высказывающий нечто поганое в качестве намеренного корыстного вранья, понимая при этом, что оно именно поганое, получает меньшее осуждение / неприятие, чем тот, кто то же самое высказывает искренне, независимо от того, кто из них высказался в письме, кто в газете? Могу это объяснить, если это представляет интерес.
Reply
Reply
1. Откровенно говоря, я не понял, какие именно выводы мне в данном случае приписываются. Leonid_b выше обнаружил, например, в моих словах суждение о "представлениях Шмелева о мире" и о том, "какие у Шмелева были ценности"; мне не удалось понять, в каких именно моих словах он что-то такое вычитал.
3. Так вопрос и состоял бы в том, какие это выводы - подкрепленные материалом переписки или нет. Та идея, что по материалам частной переписки вообще никаких выводов делать нельзя, ибо она частная,была бы очевидно неверной.
Reply
Вы знаете, Леонид Иосифович, мне легче всего было бы согласиться, поскольку (так уж совпало) я сам всегда приводил историю .Шмелёва как пример того, насколько опасно в моральном отношении судить людей даже за такую малоаппетитную вещь, как сотрудничество в оккупационной прессе, если не учитывать всех обстоятельств. Но давешняя цитата что-то во мне перевернула, и я не думаю, что кто-либо вправе предъявлять А.А.Немировскому претензии этического свойства за моральное суждение. Есть события и ситуации, перед лицом которых воздержаться от суждения - значит релятивизировать вещи абсолютные. Чтобы не впасть в суесловие, ограничусь двумя цитатами. Цитаты очень разные, но в обеих речь идёт о людях, на долю которых выпали невыносимые испытания. Первая - из недавно опубликованной и вызвавшей весьма противоречивую реакцию книги воспоминаний солдата Армии Крайовой, приводившего в исполнение смертные приговоры, вынесенные командованием:
Нападения украинцев на польские деревни были страшны.(...) Они редко когда использовали пистолеты или автоматы - бóльшая часть жертв погибала от их ножей и топоров. (...) Женщин и детей уничтожали так же, как и мужчин. Младенцев брали за ножки и разбивали им головы о стену. (...)
...У моего товарища... "Твардого" (Вильгельма Чвёка), жившего с братом на Пасеках во Львове, украинцы вырезали всю семью - отца, мать, братьев и сестёр. Хотя им с братом и удалось спастись, ни тот, ни другой не могли забыть об этой трагедии, и кончилось тем, что брат "Твардого" застрелился на танцплощадке на глазах своей девушки и нескольких товарищей. Сам Твардый тоже имел склонность к самоубийству, и при застольях за ним надо было присматривать, чтобы не пустил себе пули в лоб.
Этот самый "Твардый (...), вместе со мной, "Словиком" и "Люсем", был зачислен в специальный карательный отдел, созданный для ответных ликвидаций украинцев. Это был наш обычный ежедневный состав. Для более масштабных акций к нам присоединялись "Шофер" и "Мушка".
Наши операции по характеру мало отличались от украинских... В этих акциях не было места ни жалости, ни прощению... В особенности же "Твардый", имевший с украинцами особые счёты, превосходил сам себя.
Когда мы входили в украинский дом, он буквально шалел. Сложением "Твардый" походил на хорошо развитую гориллу; как только он видел украинца, глаза вылезали у него из орбит, из полуоткрытого рта начинала капать слюна, и весь он производил впечатление буйнопомешанного.
Мы с "Люсем", как правило, перекрывали двери и окна, а полоумный "Твардый", старый головорез со львовских Пасек, набрасывался на окаменевших от страха украинцев и резал их на куски. С неслыханной сноровкой вспарывал им животы или перерзал горло, так что кровь хлестала на стены. Необычайно сильный, он часто вместо ножа пользовался обычной кухонной лавкой, разбивая ею черепа как маковые головки.
Вторая цитата - из "Что нам в них не нравится?" В.В.Шульгина, потерявшего в Гражданскую войну братьев, жену, двоих сыновей и любимого племянника, которого пытался выкупить из ЧК ценой собственной жизни:
Действительная разница между нами, называющими себя антибольшевиками, и большевиками, открыто принявшими эту кличку, скажется только тогда, когда мы своё Белое Дело, то есть свои идеи и взгляды, будем осуществлять не по-большевистски; другими словами, когда мы станем скупы на кровь. Пока же мы, негодуя, что льётся кровь «наша», вместе с тем спим и видим пролить ещё столько же крови «ихней», - невидимая, но мощная связь между нами и большевиками не может быть разорвана. Пока мы думаем по-большевистски, в смысле методов расправы, мы являемся соучастниками их правления и несём за их деяния свою долю ответственности.
Reply
Иное дело - представления о мире, иное - сами действия людей, иное - смысл, который они в эти действия вкладывали, и много чего ещё - иное. В этом надо разбираться, как в любых предпосылках человеческих действий.
Сами понимаете, что подход, при котором непосредственно из сказанных слов делается простой, как известное слово на заборе, вывод о том, как человек представлял себе мир, и какие у него были ценности - мне не кажется мало-мальски релевантным.
Из слов, подчёркиваю отдельно. Из сказанных слов, а не, например, из произведённых действий.
Хотя, по моим понятиям, пространство представлений людей о мире, пространство говоримых им слов и пространство делаемым им действий - все эти три пространства в очень большой степени автономны и уж точно неизоморфны одно другому.
Иначе говоря, у разных людей близкие представления о мире могут выражаться в разных словах и тем более в различных (вплоть до полной противоположности) действиях.
Ну и, соответственно, наоборот: рядом, плечом к плечу, могут бороться и даже погибать люди, у которых и ценности различны, и выражают они их... Ну, и т.д.
Reply
Leave a comment