Про споры, факты и достаточность простой логики.
Тут в выходные случились два тура любопытных обсуждений в ФБ. Сохраню ссылки тут, поскольку там по прошествии времени трудно найти что-либо.
А началось всё в субботу, когда я, встретив очередное яркое описание массового безумия и оголтелости российского общества, написал, что такого помешательства не вижу и считаю его мифом. Завязалась дискуссия, быстро перешедшая на тему российской агрессии, из-за которой всё.
Второй тур начался с того, что я попытался сформулировать выводы из наблюдений за дискуссией: 1. Сталкиваются не аргументы, а целостные типовые картины. Проявляется это, в частности, в том, что оппонент не отличает позициию собеседника от типовой позиции противника и спорит именно с ней. Он не реагирует на конкретные возражения, конкретные вопросы на уточнение (это расценивается как демагогия), а упорно ведёт дело к конечным (и заранее определённым) выводам.
2. При всём упорстве в движении к предопределённым выводам разговор может поменять течение, попав в хорошо разработанную привычную колею. Колея эта проложена множеством предыдущих споров, где происходило типовое столкновение тех самых общих концепций. И ведёт эта колея обычно к главному положению одной из концепциий (или к более важному, чем затронутое в разговоре ранее).
3. Попытки выйти из колеи (предложив какую-то проблематизацию, переход на метауровень и т.п.) почти наверняка сорвутся. Во всяком случае, для успеха нужно обоюдное желание, возможность вести долгий и спокойный разговор (а это ещё возможно в ЖЖ, но очень маловероятно в ФБ) и определённый вкус к углублению понимания (тут противоположность с упорным стремлением гнуть своё).
4. Разговор осложняется из-за отсутствия подходящего для обсуждения языка. Собеседники используют выражения, связанные с предопределёнными оценками (а то и прямо задействованные в пропаганде), засорённые штампами, неточными метафорами и т.п. Расплывчатость смысла высказываний, недостаток достоверной информации, большая доля догадок (и о предмете разговора, и о позиции собеседника) - всё это очень способствует сваливанию в ту самую колею, из которой уже не выбраться.
Легко видеть, что мысли эти лишь некоторыми деталями отличаются от того, что было изложено в цикле заметок про бинарные идеологические системы.
Раз уж я дал ссылку на те заметки, обращу внимание на исходную точку того рассуждения.
Любая географическая карта имеет свой масштаб, а значит, изображает земную поверхность не с абсолютной точностью, а с определенными упрощениями, пренебрегая мелкими деталями. Каждый человек создает свою карту реальности, картину мира. Эта картина мира не может быть абсолютно точной и подробной, она всегда включает фрагменты той или иной степени проработки, причем точность этих фрагментов различна в различных областях.
В той области, где человек является экспертом, его картину мира можно считать достаточно подробной и проработанной. Но невозможно знать все, и, будучи экспертом в одном, человек неизбежно является любителем в другом, и профаном в третьем (а также четвертом, пятом и сто двадцать седьмом). Но даже будучи любителем или профаном, человек все равно нуждается в наличии более-менее связной картины, а не просто россыпи разнородных фрагментов. А для того, чтобы фрагменты сложились в картину, необходим некий каркас, основа смысловой структуры. Такая основа во многом и определяет устройство всей картины, ее характер и главные черты.
В научной картине мира роль каркаса играют фундаментальные теории, включающие специальный язык, принципы классификации объектов, правила и процедуры решения типовых задач, проведения исследований, проверки утверждений. На создание таких теорий уходят десятилетия труда множества ученых, а на изучение тиких теорий студенты тратят годы учебы.
Те же, кто не является специалистом в данной области, довольствуется упрощенной картиной, позволяющей понять главное, не вдаваясь в излишние подробности и не тратя сил на изучение огромной массы второстепенных (для неспециалиста) деталей и фрагментов. Эти детали и фрагменты не просто многочисленны и разнообразны, они часто противоречивы и непонятны, их трудно связать и даже просто запомнить.
Подчеркну, для меня исходным является постулат, что реальность очень сложна, многослойна и противоречива,, и что любое её описание и понимание возможны только при построении связной и понятной картины за счёт радикального упрощения, отсечения "лишнего" и организации оставшегося материала на основе какого-то привнесённого извне принципа. Цикл посвящён тому, что делается в случае построения картины на основе идейного принципа, который я назвал "мифом", какие эффекты при этом возникают в самой картине и при столкновении таких картин в дискуссиях.
Вчерашнее обсуждение, кроме всего прочего, любопытно наглядной демонстрацией герметичной картины, построенной на основе единственного постулата (при этом автор считает, что достаточно известных фактов и простой логики).
Кстати, о фактах. Многие ведь не понимают, что фактов в чистом виде не существует, и за привычным словом "факт" скрывается целый пласт эпистемологических проблем. Это отдельная непростая тема, и сложности её можно продемонстрировать даже на примере разбора бытовой ссоры или ДТП.
Ну а применительно к нашему сюжету (конфликт на Украине и вокруг неё) проблема ещё серьёзнее, т.к. у нас нет никаких сколь-нибудь надёжных способов узнать о происходящем в реальности. Ни СМИ, ни официальные лица, ни очевидцы, ни блогеры фактов не сообщают. Во-первых потому, что конфликт, столкновение инетерсов, и кто же вам скажет правду. Во-вторых, вовсю бушует информационная война, где информация искажается систематически и в совершенно диких масштабах. И в-третьих - и это главное - потому, что источники информации вообще никогда не сообщают фактов, даже если они не стараются никого обмануть. Фактом можно было бы считать лишь наличие сообщения, хотя и тут не всегда есть уверенность, существует ли сообщение, и если да, то какое же именно. Вот минуту назад ты знал, что существует, ну вот же оно, а потом глядь - подправили, уточнили, или оказалось, что это не сообщение, а неточный перевод, или техническая ошибка, или девочка с файлом напутала. Но даже если есть текст, поймали его, распечатали на бумаге, держим в руках, даже если кажется, что факты вот они, на бумаге напечатаны - то теперь надо понять "что значит это сообщение?". И тут уверенность в фактах, едва начавшись, кончается, а начинается герменевтика, сиречь толкование смысла.
Один вам скажет, что тут всё вот так и вот так, и он ведь давно это говорил, но его всё не слушали. Другой считает, что это дело неспроста, но надо ещё малость подождать. Третий так истолкует, что только держись. А четвёртый истолкует прямо и бесхитростно, потому что всё и так понятно, достаточно простой логики...
P.S. Нет, понятно, что подобные рассуждения не убедят того, кто считает, что всё очевидно и достаточно простой логики. Но я и не пытаюсь переубедить того, кто так считает. Я вообще пишу не для переубеждения кого-либо.
А началось всё в субботу, когда я, встретив очередное яркое описание массового безумия и оголтелости российского общества, написал, что такого помешательства не вижу и считаю его мифом. Завязалась дискуссия, быстро перешедшая на тему российской агрессии, из-за которой всё.
Второй тур начался с того, что я попытался сформулировать выводы из наблюдений за дискуссией: 1. Сталкиваются не аргументы, а целостные типовые картины. Проявляется это, в частности, в том, что оппонент не отличает позициию собеседника от типовой позиции противника и спорит именно с ней. Он не реагирует на конкретные возражения, конкретные вопросы на уточнение (это расценивается как демагогия), а упорно ведёт дело к конечным (и заранее определённым) выводам.
2. При всём упорстве в движении к предопределённым выводам разговор может поменять течение, попав в хорошо разработанную привычную колею. Колея эта проложена множеством предыдущих споров, где происходило типовое столкновение тех самых общих концепций. И ведёт эта колея обычно к главному положению одной из концепциий (или к более важному, чем затронутое в разговоре ранее).
3. Попытки выйти из колеи (предложив какую-то проблематизацию, переход на метауровень и т.п.) почти наверняка сорвутся. Во всяком случае, для успеха нужно обоюдное желание, возможность вести долгий и спокойный разговор (а это ещё возможно в ЖЖ, но очень маловероятно в ФБ) и определённый вкус к углублению понимания (тут противоположность с упорным стремлением гнуть своё).
4. Разговор осложняется из-за отсутствия подходящего для обсуждения языка. Собеседники используют выражения, связанные с предопределёнными оценками (а то и прямо задействованные в пропаганде), засорённые штампами, неточными метафорами и т.п. Расплывчатость смысла высказываний, недостаток достоверной информации, большая доля догадок (и о предмете разговора, и о позиции собеседника) - всё это очень способствует сваливанию в ту самую колею, из которой уже не выбраться.
Легко видеть, что мысли эти лишь некоторыми деталями отличаются от того, что было изложено в цикле заметок про бинарные идеологические системы.
Раз уж я дал ссылку на те заметки, обращу внимание на исходную точку того рассуждения.
Любая географическая карта имеет свой масштаб, а значит, изображает земную поверхность не с абсолютной точностью, а с определенными упрощениями, пренебрегая мелкими деталями. Каждый человек создает свою карту реальности, картину мира. Эта картина мира не может быть абсолютно точной и подробной, она всегда включает фрагменты той или иной степени проработки, причем точность этих фрагментов различна в различных областях.
В той области, где человек является экспертом, его картину мира можно считать достаточно подробной и проработанной. Но невозможно знать все, и, будучи экспертом в одном, человек неизбежно является любителем в другом, и профаном в третьем (а также четвертом, пятом и сто двадцать седьмом). Но даже будучи любителем или профаном, человек все равно нуждается в наличии более-менее связной картины, а не просто россыпи разнородных фрагментов. А для того, чтобы фрагменты сложились в картину, необходим некий каркас, основа смысловой структуры. Такая основа во многом и определяет устройство всей картины, ее характер и главные черты.
В научной картине мира роль каркаса играют фундаментальные теории, включающие специальный язык, принципы классификации объектов, правила и процедуры решения типовых задач, проведения исследований, проверки утверждений. На создание таких теорий уходят десятилетия труда множества ученых, а на изучение тиких теорий студенты тратят годы учебы.
Те же, кто не является специалистом в данной области, довольствуется упрощенной картиной, позволяющей понять главное, не вдаваясь в излишние подробности и не тратя сил на изучение огромной массы второстепенных (для неспециалиста) деталей и фрагментов. Эти детали и фрагменты не просто многочисленны и разнообразны, они часто противоречивы и непонятны, их трудно связать и даже просто запомнить.
Подчеркну, для меня исходным является постулат, что реальность очень сложна, многослойна и противоречива,, и что любое её описание и понимание возможны только при построении связной и понятной картины за счёт радикального упрощения, отсечения "лишнего" и организации оставшегося материала на основе какого-то привнесённого извне принципа. Цикл посвящён тому, что делается в случае построения картины на основе идейного принципа, который я назвал "мифом", какие эффекты при этом возникают в самой картине и при столкновении таких картин в дискуссиях.
Вчерашнее обсуждение, кроме всего прочего, любопытно наглядной демонстрацией герметичной картины, построенной на основе единственного постулата (при этом автор считает, что достаточно известных фактов и простой логики).
Кстати, о фактах. Многие ведь не понимают, что фактов в чистом виде не существует, и за привычным словом "факт" скрывается целый пласт эпистемологических проблем. Это отдельная непростая тема, и сложности её можно продемонстрировать даже на примере разбора бытовой ссоры или ДТП.
Ну а применительно к нашему сюжету (конфликт на Украине и вокруг неё) проблема ещё серьёзнее, т.к. у нас нет никаких сколь-нибудь надёжных способов узнать о происходящем в реальности. Ни СМИ, ни официальные лица, ни очевидцы, ни блогеры фактов не сообщают. Во-первых потому, что конфликт, столкновение инетерсов, и кто же вам скажет правду. Во-вторых, вовсю бушует информационная война, где информация искажается систематически и в совершенно диких масштабах. И в-третьих - и это главное - потому, что источники информации вообще никогда не сообщают фактов, даже если они не стараются никого обмануть. Фактом можно было бы считать лишь наличие сообщения, хотя и тут не всегда есть уверенность, существует ли сообщение, и если да, то какое же именно. Вот минуту назад ты знал, что существует, ну вот же оно, а потом глядь - подправили, уточнили, или оказалось, что это не сообщение, а неточный перевод, или техническая ошибка, или девочка с файлом напутала. Но даже если есть текст, поймали его, распечатали на бумаге, держим в руках, даже если кажется, что факты вот они, на бумаге напечатаны - то теперь надо понять "что значит это сообщение?". И тут уверенность в фактах, едва начавшись, кончается, а начинается герменевтика, сиречь толкование смысла.
Один вам скажет, что тут всё вот так и вот так, и он ведь давно это говорил, но его всё не слушали. Другой считает, что это дело неспроста, но надо ещё малость подождать. Третий так истолкует, что только держись. А четвёртый истолкует прямо и бесхитростно, потому что всё и так понятно, достаточно простой логики...
P.S. Нет, понятно, что подобные рассуждения не убедят того, кто считает, что всё очевидно и достаточно простой логики. Но я и не пытаюсь переубедить того, кто так считает. Я вообще пишу не для переубеждения кого-либо.