К вопросу о государственном антисемитизме в СССР в конце 30-х и об эволюции формулировок

[a_bugaev]

Продолжение сюжета. Начало см. http://a-bugaev.livejournal.com/1073673.html

Речь там исходно шла о статье "Антисемитизм в советской математике" (автор - Pessimist2006). В разделе "Предшествующие события" имеется формулировка, которая претерпела несколько изменений

Comments

[pochep]

"Чем вызваны более ранние изменения (между 4 июля, когда статья была размещена в основном пространстве, и 18 июля, когда появилась формулировка про 30-е годы), мне непонятно".

"..."на­прашивается вывод о том, что государственный антисемитизм воз­ник в СССР в конце 30-х годов" (Костырко, 2001)
"...что привнесло во власть к 1939 г. элементы антисемитиз­ма" (Костырко, 2010

[a_bugaev]

Насколько я знаю, Костырченко считается одним из ведущих специалистов по истории еврейского вопроса в СССР.

-- мне непонятно, как может быть непонятно, чем вызвано появление в статье между 4 и 18 июля даты "1939 год" --

Эта дата там и не появлялась (во всяком случае, я такого не видел), В статье говорилось "в конце 1930-х годов".

[pochep]

Я безусловно опозорился, переврав фамилию человека, мне незнакомого. Жаль, что я не знаю о нем, тем более, что речь идет, как я понял, о крупном специалисте. Но это все-таки не так стыдно.
Конец 30-х годов включает в себя 1939 год, это я знаю точно, так что одно другому не противоречит.
Но мои постыдные промахи все-таки не отменяют моего главного недоумения.
Костырченко (так!) опубликовал свои работы, содержащие ссылки на конец 30-х годов (и конкретно на 1939 год), не после 18 июля с. г., а существенно раньше: судя по цитатам, по крайней мере в 2001 и 2010 годах. И если эти исторические датировки давно известны и заслуживают внимания, то что непонятного в том, что они нашли отражение в тексте статьи? Непонятным (или свидетельством неосведомленности, какую проявил я, либо предвзятости, которой я, надеюсь, не проявлял) было бы как раз обратное - их непоявление в этом тексте.
Хочется верить, что на этот раз я никаких фактических неточностей не допустил. А за остальное не вижу причин извиняться.

[a_bugaev]

Да, есть цитата из Костырченко-2001, что и даёт возможность вставлять такую формулировку в статьи. Но для этого нужно не задаваться вопросами, насколько адекватна эта формулировка 2001 года, насколько она соотносится с фактическим материалом, и почему она исчезла в 2010 году.

И да - правила Википедии позволяют не задаваться этими вопросами, а просто брать подходящие формулировки.

Ну а Вы сами согласны с тем, что "государственный антисемитизм возник в СССР в конце 30-х годов"?

[buyaner]

Простите, что вклиниваюсь, но для начала неплохо бы определиться с терминами. О том, что такое "антисемитизм", дискутировать, думаю, излишне, а вот что есть антисемитизм "государственный", чем он отличается от "официального", и на основании каких признаков можно констатировать его возникновение - те вопросы, которые имело бы смысл прояснить предварительно, во избежание дальнейших недоразумений.

[a_bugaev]

Да, хорошо бы уточнить.

Думаю, и критерии отнесения конкретных случаев к проявлениям антисемитизма тоже расплывчаты. Взять те же отставки Жемчужиной и Литвинова.

Вот любопытный материал - первый раздел сборника "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ АНТИСЕМИТИЗМ СССР" (под редакцией Костырченко). Особенно удивляет первый документ, письмо Крупской Сталину - у меня не хватает фантазии для обоснования его включения в сборник.

[pochep]

При желании можно подискутировать и о том, что такое "антисемитизм". Думаю, желающие найдутся, и даже примерно представляю, какого образа мыслей они, скорее всего, придерживаются. Но я с Вами согласен - не надо

[buyaner]

Дискуссия о дефинициях - мало того, что бесплодное - ещё и бессмысленное занятие. И именно, чтобы её избежать, система определений, как общая база, должна предшествовать - гласно или негласно - любой осмысленной дискуссии. В противном случае, вместо содержательного разговора получится именно то, чего хотелось бы избежать, - спора, обусловленного разными исходными посылками

[pochep]

Давид Борисович, откровенно говоря, я плохо понял Ваш ответ.

Вы соглашаетесь со мной, что дискуссия о дефинициях - бессмысленное занятие, и предлагаете, чтобы избежать его, предварять любую осмысленную дискуссию системой определений. Но ведь "дефиниция - то же, что определение" (это формулировка из Российского академического словаря). Как же можно ввести в любое обсуждение систему дефиниций без дискуссии о них? Нет, не понимаю

[buyaner]

1. "Как же можно ввести в любое обсуждение систему дефиниций без дискуссии о них?"Очень просто - путём договорённости или даже односторонней декларации, чтобы заранее было ясно, что именно подразумевается под тем или иным термином. Дискутировать на эту тему совершенно излишне; Лобачевский, к примеру, не обсуждал с Эвклидом пятый постулат, а заменил его своим собственным, причём сделал это сразу, предварив новую теорию новой системой аксиом. Способность людей слушать и слышать друг друга определяется, в значительной степени, именно их готовностью принять (пусть временно) предлагаемую систему координат и проверить, действуют ли общие правила логики и т. п. в её рамках. Если действуют, - значит, система, нравится она или нет, имеет раво на существование, если нет - от неё придётся отказаться, и не потому, что мне не нравится Ваша аксиоматика или Вам моя, а потому, что выстроенная на её основе система рассуждений "не держит воду". И мне совершенно непонятно, какой, в данном случае, смысл в противопоставлении естественнонаучного и

[pochep]

Отвечу тоже по пунктам.

1. "Договоренность или даже односторонняя декларация" об исходных дефинициях (мы ведь о них?) в случае несовпадения мнений по этому вопросу предполагает либо дискуссию, предшествующую искомой договоренности, либо навязывание своей позиции (одностороннюю декларацию). Вариант монолога мы не рассматриваем: там каждый волен формулировать так, как считает нужным, ни на кого не оглядываясь

[buyaner]

1. Первый пункт оставляю в покое - в данном случае, он, как выясняется, совершенно не актуален, поскольку принципиальных расхождений в исходных посылках не наблюдается. В этой ситуации тратить Ваше время на обсуждение того, надо или не надо, в общем случае, обсуждать то, что, в данном конкретном случае, лишено всякого интереса, было бы с моей стороны хамством, причём нелепым. Поэтому перехожу сразу к пятому ко второму пункту.

2. Вы поймали меня на слове: действительно, говорить о "табуированности" применительно к теме, имеющей "солидную предысторию обсуждения", казалось бы, не приходится. Но жупел обвинения в антисемитзме, обращаемого против всякого, отступающего от канонической версии истории советских евреев, в руках тех, кто сводит любое подобное обсуждение к каталогизации ущерба, понесённого ими, в данном случае, от Советской власти, - употребляется регулярно и достаточно эффективно, маргинализируя любое инакомыслие в этой сфере.

3. "...акция... находится в том же ряду... преследовала далеко идущие... цели. Но разве от этого

[pochep]

По пунктам 1, 3 - полная идиллия. Я только категорически против отнесения Вами к себе слова "хамство", пусть даже в сугубо гипотетическом ключе. Готов объяснить это только Вашей "общеизвестной мне" несдержанностью в выражениях

[buyaner]

Похоже, этот спринт был рекордно стремителен и, я бы сказал, проведён в стиле айкидо, в связи с чем не могу не выразить Вам своего восхищения. Такая тема - и не пролить ни одной капли...

[pochep]

На себя посмотрите.

[pessimist2006]

"Уверяю Вас, что ни в одной западноевропейской версии Википедии ничего подобного появиться не могло