Саша, я почти уверен, что тут не получится с готовым текстом и с развернутым изложением. На уровне развернутого последовательного изложения слов Кирилла сразу обнаруживаются очевидные нарушения (подмены) на всех уровнях: формальной логики, эмпирическом, богословском. Основная подмена идет по простой схеме: конкретный грех (коррупция, криминал) переводится в общую плоскость действительно определяющую христианскую "мировоззренчискую систему" ("это результат греха человека"), после чего этот тезис (человек в мире, поврежденном грехопадением) сильно смещается через отсылку к современной социо-культурной ситуации («раскрепощенное общество потребления не может справиться с обузданием человеческих пороков») и на выходе, как вывод, мы получаем обличение совсем других грехов. Причем (и это очень значимое «нарушение») вовсе и не самих грехов, а социо-культурных установлений. Причем (это не так важно, но тоже значимо) не только реальных и акутальных, но и вымышленных («возможная легализация педофилии»). Классическая схема подмены. То есть обмана.
\\\Причем (и это очень значимое «нарушение») вовсе и не самих грехов, а социо-культурных установлений.\\\
А в чем нарушение? Социо-культурные установления (СКУ) потворствуют, провоцируют грех, а грех служит внутренним движителем деградации СКУ. (Кстати, у АВВЫ за счет нарезки цитаты "сбивается" контекст.)
Мне кажется, в остальном такие "подмены" совершенно обычное, распространенное явление в разговорах. "Вот ты говоришь что делать с явлением Х! Но ведь не об этом думать надо, а что явление У цветет пышным цветом!" и т.д.
Подмена в том, что на выходе причиной коррупции оказывается легализация однополых браков. Логическая цепочка от греха к греху - вполне возможна. Логическая цепочка от греха к связанному с ним общественному установлению - вполне возможна Логическая цепочка от одного греха к совершенно другому общественному установлению - чистой воды подмена
\\\Подмена в том, что на выходе причиной коррупции оказывается легализация однополых браков\\\
По-моему, нет такого "на выходе". Точнее есть, но только или в предвзятом воображении или в предвзятой нарезке цитат "пунктиром" (или в сочетании одного и другого). Я бы рискнул предположить, что вообще этой логической цепочки нет. Надерганные аввой цитаты из ответа на вопрос о Пасхалиях. Ниже более полная цитата, процитированное Аввой подчеркнуто.
"... и перед католиками, и перед православными сегодня стоят одни и те же задачи или, как теперь говорят, одни и те же вызовы, одни и те же проблемы, которые необходимо решать с опорой на христианскую традицию.
Мы видим, что происходит в так называемом обществе потребления, что происходит с человеком, у которого демонтированы всякие нравственные табу. ... Но мы ведь знаем, что человек не безгрешное существо, и, полностью освобождая человека, мы, в том числе, высвобождаем и это темное или, как говорили греки, дионисийское начало. Мы раскрепощаем инстинкты - а потом пытаемся привести в какой-то порядок эту раскрепощенную от греха личность путем введения законов.
Вот мы все время проливаем крокодиловы слезы по поводу коррупции, по поводу криминала. Так ведь не с этого же начинать надо! Никакими правоохранительными средствами не победить грех, а коррупция и криминал - это результат греха человека. И мы видим, что сегодня происходит: раскрепощенное общество потребления не может справиться с обузданием человеческих пороков и отказывается от этого. ... пороки легализуются, законодательно оправдываются. Все это в конце концов приводит к разрушению человеческой личности, к невероятному кризису, который попеременно вспыхивает в области экономики, финансов, экологии, политики… Мир находится в смятении, а источником этого смятения являются не те или иные события, о которых мы каждый день узнаем из новостных программ телевидения, а сам человек, человеческая личность. Вот это главный вызов для носителей христианской традиции, для Церквей Востока и Запада, для Церкви Православной и Церкви Католической.
Я не буду перечислять все проблемы, а это и легализация однополых браков, и эвтаназия, а теперь уже и возможная легализация педофилии, о чем, кстати, наша Церковь говорила уже много лет назад. И этому нет конца, как нет конца греху в человеческой душе. Так вот, на эти вызовы надо отвечать, и мы, конечно, были очень приятно удивлены, даже взволнованы многотысячными протестами парижан против легализации однополых браков, против уничтожения слов «отец» и «мать», против возможного усыновления этими так называемыми «семьями» детей-сирот. Это был очень неожиданный для всех нас протест, проявление глубокого религиозного чувства. Такого рода акции помогают нам опознать друг в друге единомышленников, и сегодня наши отношения с Католической Церковью строятся, в первую очередь, по этому принципу. Мы единомысленны в подходе к основным проблемам, которые сегодня беспокоят человека и общество."
Т.е. примерно так: Перед католиками и православными стоят одинаковые вызовы. Коррупция и криминал - результат греха. Общество потребления отказывается от обуздания греха. Это является главным вызовом как для православных, так и для католиков. [Приводятся примеры проблем.] Церкви-сестры единомысленны в подходе к основным проблемам.
Я не буду перечислять все проблемы, а это и легализация однополых браков, и эвтаназия, а теперь уже и возможная легализация педофилии, о чем, кстати, наша Церковь говорила уже много лет назад. И этому нет конца, как нет конца греху в человеческой душе
Т.е патриарх говорит о всех грехах. а не о исключительно однополых браках. Странно, как можно этого не понять.
Я уже отмечал в том разговоре, что данное высказывание патриарха не является развёрнутым и дидактически выстроенным, это лишь замечание по ходу разговора. Риторическая задача этого фрагмента действительно видится в том, чтобы перевести фокус внимания на более фндаментальные причины, упоминание же легализации однополых браков, эвтаназии и т.д. выглядит скорее иллюстрацией к основной мысли, а не целью всей риторической конструкции (это видно и по построению фразы). Второе же упоминание связано не с обличением, а с общественным протестом во Франции, именно об этом речь в том абзаце. И где ты тут видишь подмену?
Формулировка насчёт возможной легализации педофилии действительно вызывает вопрос, но опять же - смысловой фокус не здесь.
Основная подмена идет по простой схеме: конкретный грех (коррупция, криминал) переводится в общую плоскость действительно определяющую христианскую "мировоззренчискую систему" ("это результат греха человека"), после чего этот тезис (человек в мире, поврежденном грехопадением) сильно смещается через отсылку к современной социо-культурной ситуации («раскрепощенное общество потребления не может справиться с обузданием человеческих пороков») и на выходе, как вывод, мы получаем обличение совсем других грехов. Причем (и это очень значимое «нарушение») вовсе и не самих грехов, а социо-культурных установлений. Причем (это не так важно, но тоже значимо) не только реальных и акутальных, но и вымышленных («возможная легализация педофилии»).
Классическая схема подмены. То есть обмана.
Reply
А в чем нарушение? Социо-культурные установления (СКУ) потворствуют, провоцируют грех, а грех служит внутренним движителем деградации СКУ.
(Кстати, у АВВЫ за счет нарезки цитаты "сбивается" контекст.)
Мне кажется, в остальном такие "подмены" совершенно обычное, распространенное явление в разговорах. "Вот ты говоришь что делать с явлением Х! Но ведь не об этом думать надо, а что явление У цветет пышным цветом!" и т.д.
Reply
Логическая цепочка от греха к греху - вполне возможна.
Логическая цепочка от греха к связанному с ним общественному установлению - вполне возможна
Логическая цепочка от одного греха к совершенно другому общественному установлению - чистой воды подмена
Reply
По-моему, нет такого "на выходе". Точнее есть, но только или в предвзятом воображении или в предвзятой нарезке цитат "пунктиром" (или в сочетании одного и другого).
Я бы рискнул предположить, что вообще этой логической цепочки нет. Надерганные аввой цитаты из ответа на вопрос о Пасхалиях. Ниже более полная цитата, процитированное Аввой подчеркнуто.
"... и перед католиками, и перед православными сегодня стоят одни и те же задачи или, как теперь говорят, одни и те же вызовы, одни и те же проблемы, которые необходимо решать с опорой на христианскую традицию.
Мы видим, что происходит в так называемом обществе потребления, что происходит с человеком, у которого демонтированы всякие нравственные табу. ... Но мы ведь знаем, что человек не безгрешное существо, и, полностью освобождая человека, мы, в том числе, высвобождаем и это темное или, как говорили греки, дионисийское начало. Мы раскрепощаем инстинкты - а потом пытаемся привести в какой-то порядок эту раскрепощенную от греха личность путем введения законов.
Вот мы все время проливаем крокодиловы слезы по поводу коррупции, по поводу криминала. Так ведь не с этого же начинать надо! Никакими правоохранительными средствами не победить грех, а коррупция и криминал - это результат греха человека. И мы видим, что сегодня происходит: раскрепощенное общество потребления не может справиться с обузданием человеческих пороков и отказывается от этого. ... пороки легализуются, законодательно оправдываются. Все это в конце концов приводит к разрушению человеческой личности, к невероятному кризису, который попеременно вспыхивает в области экономики, финансов, экологии, политики… Мир находится в смятении, а источником этого смятения являются не те или иные события, о которых мы каждый день узнаем из новостных программ телевидения, а сам человек, человеческая личность. Вот это главный вызов для носителей христианской традиции, для Церквей Востока и Запада, для Церкви Православной и Церкви Католической.
Я не буду перечислять все проблемы, а это и легализация однополых браков, и эвтаназия, а теперь уже и возможная легализация педофилии, о чем, кстати, наша Церковь говорила уже много лет назад. И этому нет конца, как нет конца греху в человеческой душе. Так вот, на эти вызовы надо отвечать, и мы, конечно, были очень приятно удивлены, даже взволнованы многотысячными протестами парижан против легализации однополых браков, против уничтожения слов «отец» и «мать», против возможного усыновления этими так называемыми «семьями» детей-сирот. Это был очень неожиданный для всех нас протест, проявление глубокого религиозного чувства. Такого рода акции помогают нам опознать друг в друге единомышленников, и сегодня наши отношения с Католической Церковью строятся, в первую очередь, по этому принципу. Мы единомысленны в подходе к основным проблемам, которые сегодня беспокоят человека и общество."
Т.е. примерно так:
Перед католиками и православными стоят одинаковые вызовы. Коррупция и криминал - результат греха. Общество потребления отказывается от обуздания греха. Это является главным вызовом как для православных, так и для католиков. [Приводятся примеры проблем.] Церкви-сестры единомысленны в подходе к основным проблемам.
Reply
У патриарха:
Я не буду перечислять все проблемы, а это и легализация однополых браков, и эвтаназия, а теперь уже и возможная легализация педофилии, о чем, кстати, наша Церковь говорила уже много лет назад. И этому нет конца, как нет конца греху в человеческой душе
Т.е патриарх говорит о всех грехах. а не о исключительно однополых браках. Странно, как можно этого не понять.
Reply
Формулировка насчёт возможной легализации педофилии действительно вызывает вопрос, но опять же - смысловой фокус не здесь.
Reply
Leave a comment