Этот коммент меня порадовал, так как здесь произошла определённая "поляризация", и чётко обрисовались основные разногласия. Насколько я понимаю, Ваша позиция состоит в том, что "классическую" методическую концепцию Вы считаете устаревшей. Но давайте тогда всё-таки констатируем факт, что в рамках этой концепции всё вполне грамотно и правильно. Точно так же как правильно было бы решать задачу о свободном падении тела в рамках механики Ньютона.
"Грех" тогда, если и есть, то состоит всего лишь в том, что школьные методики не успевают за "новаторскими", то есть в Урюпинске и Конотопе учат пока не так, как в лучших домах Филадельфии школах Москвы. Но это, надо полагать, вопрос времени, если речь в самом деле идёт о неком передовом методическом "ноу-хау", а не о вариации на тему прежних идей. Ни для кого не секрет, что в наше "коммерческое" время могут выдать за "новинку" практически всё что угодно. Я, впрочем, не утверждаю, что в описываемом Вами случае всё обстоит именно так.
Но здесь вопрос решается просто: Вы как специалист в соответствующей области просто даёте мне пару ссылок на школьные учебники для первого или второго класса, а я всё это дело просматриваю и составляю своё мнение. Думаю, что "лажу" я всё-таки способен отличить о чего-то "стОящего". Равно как и новое от старого.
Соответственно, это решило бы и вопрос про "необходимость самовластья и прелести кнута" (с). Ведь одно дело, когда люди вынуждены ездить на лошадях, не дойдя до изобретения автомобилей, и другое дело, когда появились новые возможности транспортировки. Так что предлагаю предоставить примеры и ссылки "фстудию". Тогда окажется, что Вашими стараниями я обращу, наконец, внимание на упомянутых Вами "прохвессионалов".
== Но давайте тогда всё-таки констатируем факт, что в рамках этой концепции всё вполне грамотно и правильно.
В рамках этой концепции терпимо (если не обращать внимания на явный ляп с "чашками")
Сама концепция ужасна (судя по Вашему ответу, Вы не поняли в чем тут дело, да ладно, видимо в таком малом объеме это трудно объяснить, можете полистать мой жж, там было подробное изложение этой проблемы в цикле 2+2 - этот пост и дальше). Там и ссылки разные есть.
== Ни для кого не секрет, что в наше "коммерческое" время могут выдать за "новинку" практически всё что угодно.
Коммерческое время здесь ни при чем, это в основном разработки 60-х - 70-х годов. Есть, наверняка, и что-то новое, но это я уже не очень слежу.
== пару ссылок на школьные учебники для первого или второго класса
Посмотрите учебник Давыдова и кампани, еще Александровой. Я в них, правда, особо не вникал, но, вроде неплохие на первый взгляд. У меня были их методички (более подробные и сделанные еще до учебников).
Не скажу, что они идеальны, но из тех массовых технологий обучения в начальной школе, которые нынче существуют, наверняка лучшие.
Почему Вы считаете, что с чашками допущен "ляп"? Это ведь уже сто раз было объяснено. Я прекрасно понимаю, из каких соображений исходят те, кто считает, что здесь всё правильно. Но надо понимать и логику другой "стороны". Она примерно такая же, как "логика" компьютера, который принципиально не хочет понимать синтаксических ошибок в программе. Здесь, мне кажется, отражена разница двух разных мировоззрений, в конечном счёте. Я могу даже её описать. Одни люди считают, что коль скоро результат верный, то чего же ещё желать? Им важно овладеть как можно большим числом "технологий", чтобы создавать разные "няшки" для человечества. А другие им говорят: этого мало, и вообще "не хлебом единым", так давайте же не будем искажать "слово, исходящее из уст Божиих".
Точно так же часто реагируют "с обидой" люди, когда им указывают на плохую манеру письма -- с игнорированием знаков препинания, пробелов между словами, орфографической "олбанщиной". Типа, а чё такого -- всё же понятно? Людям невдомёк, что у кого-то помимо "понятно" бывают ещё и другие ценности -- нравственного порядка.
Я посмотрел Ваш пост по ссылке. Мне его содержание показалось интересным. Я мог бы его там же и прокомментировать, если Вы не против. Это, наверное, было бы более уместно. Правда, если дискуссия переместится туда, то здесь её лучше не продолжать: мне чисто технически неудобно говорить об одном и том же сразу в нескольких местах.
Насчёт "коммерции": мне кажется, Вы здесь одновременно и правы, и неправы. Я в курсе того, что эти методики "вызревали" довольно давно. Однако нельзя не вспомнить, что сама "катастройка", которая породила вот этот вот "бум" коммерции, идеологически готовилась в рамках "шестидесятничества". Здесь совпадение имеет не случайную природу, а глубоко закономерно. Какие-то тезисы "основополагающего" плана здесь общие. В частности, это касается "либерастической" составляющей в духе "общечеловеческих ценностей". Разумеется, к неё всё ничуть не сводится, но сама вера в эти ценности (а я в них, как Вы понимаете, не верю, и вообще не ставлю это дело ни в грош) порождает определённый "уклон" в области образования. Сразу должен сказать, что мне близок "пафос" борьбы против явно устаревших "воспитательных" мер. Среди общих тезисов там есть много того, что я разделяю. Но это всё касается общих установок. Вопрос о том, как надо учить решать математические задачи (включая самые простые) -- он совершенно отдельный.
Тексты учебников в Сети я пока не нашёл -- попадаются или отзывы на них, или предложения купить. У Вас нет готовой ссылки, чтобы избавить меня от необходимости искать?
== Точно так же часто реагируют "с обидой" люди, когда им указывают на плохую манеру письма -- с игнорированием знаков препинания, пробелов между словами, орфографической "олбанщиной".
Так с "чашкой" именно что "орфографическая" ошибка. Если уж учитывать размерность сомножителей, так надо её явно выписать - "чашка" и "кусок (сахара) на чашку". И очевидно, как сомножители не располагай из кусков сахара чашки не получатся.
== Я мог бы его там же и прокомментировать, если Вы не против.
Да, конечно. Любые мои посты можно комментить по месту. Буду только благодарен.
== У Вас нет готовой ссылки, чтобы избавить меня от необходимости искать?
Нет, у меня только бумажный вариант. Должны быть на рутрекере. Я оттуда все школьные учебники качаю
Рассуждение с использованием "физических величин" здесь предлагали многие. Для физики это стандартно, а для младших классов -- некорректно. Потому что здесь фактически речь идёт об особом "исчислении", правила которого надо знать, и с которым надо уметь работать. Поэтому никаких Ч и К/Ч, с последующим сокращением на Ч здесь быть не может. То, что этот подход требует тренировки, легко иллюстрируется на примере "парадокса", приводимого в виде картинки, имеющей хождение в "соцсетях". Вы наверняка её видели много раз -- это там, где корни из денежных единиц извлекают, и получают, что 5 копеек равно 50. И далеко не каждый может понять, в чём именно там ошибка.
Я ещё раз призываю посмотреть на ситуацию глазами противоположной стороны, чтобы понять, что "внутри" той позиции нет никаких "изъянов". Сложили пять чего-то с пятью чего-то. Это удвоенное число кружек, так как в количестве 5 в условии ничего другого не было. Такая интерпретация вполне разумна. Да, она выглядит "строгой", но никак не глупой или непродуманной.
Тот Ваш пост я откомментировал уже. Можно продолжить обсуждение там.
Спасибо за рекомендацию насчёт рутрекера: я там зарегистрирован, так что смогу легко скачать.
== Потому что здесь фактически речь идёт об особом "исчислении",
Ну, это опять всё возвращает к разнице позиций. Я считаю, что вот этому "особому" исчислению (размерностей) и надо обучать. В этом, в частности, и состоит "обучение умножению". Другой вопрос в какой форме и в каком порядке - это уже вопрос исследований и методических разработок. А Вы опять вводите какой-то локальный "олбанизм" именно для этого вот возраста. Это как раз, имхо, и вредно, ибо продуцирует всяческое некультурное и неконтролируемое творчество, что очень затрудняет потом выход на столбовую дорогу.
Если же рассматривать эти методические указания в рамках очередного "олбанизма", то, конечно, какие могут быть там вопросы - там всё возможно.
Что именно Вы назвали "олбанизмом"? Мне трудно что-то возразить, пока я не знаю, о чём Вы говорите. Поскольку я всячески против "некультурного и неконтролируемого творчества", то я мог бы с чем-то согласиться, если бы была установлена связь одного с другим. Какая из методик учит здесь "творить"?
Что касается "исчисления размерностей", то я не только уверен, что это плохой и неграмотный путь, но он ещё и трудно реализуем. Это всё "примочки", а не обучение. Не говоря о неявном присутствии операции деления, до которой в этот момент школьникам ещё далеко. Они всё это могут осмыслить в лучшем случае формально -- на уровне "дядя сказал, что надо делать так".
Насчёт разницы позиций это верно: я испытываю чисто эстетическое отвращение к "технарскому" стилю. Эти люди чаще всего не умеют излагать мысли. А вот филологи -- те умеют, даже когда говорят о математике. Не видите ли Вы в этом какого-то "перста указующего"?
== Что касается "исчисления размерностей", то я не только уверен, что это плохой и неграмотный путь, но он ещё и трудно реализуем
В этом и беда, что вы (не только Вы лично, но Вы как представитель подобного подхода) заранее "знаете", что реализуемо, а что нет, что дети могут понять, а что не могут (это вот и есть "олбанизм" - то искусственное ограничение и искажение содержания, которое, якобы, обеспечивает доступность для детского понимания) . Я же прежде всего исхожу из того содержания, которые они должны освоить по теме. Объективного содержания, во всем его богатстве. А уже потом ставится задача как всё это сделать понятным и перевести в методические процедуры и техники. И тогда оказывается, что дети прекрасно осваивают и то, что многим взрослым недоступно, главное, чтобы педагог сам всё хорошо понимал. Так, например, уже в 5 лет ребенок играючи осваивает знаковую природу числа (после чего вся школьная арифметика на один чих), которую и взрослые дяди и тети филологи никак понять не могут :)
Да, это верно, что не один я выступаю как сторонник определённого подхода. Но Ваше возражение насчёт "всезнайства" я принять не могу, так как его можно адресовать любому человек и по любому поводу. "Ты чё, самый умный?" (с) :) Это "дворовый" уровень беседы, и я бы от него воздержался.
Я вряд ли догадался бы сам до того, что было названо "олбанизмом". Сейчас Вы пояснили, но мне стало любопытно (вне зависимости от основного разговора), почему Вы это явление решили так обозначить? Какая была цепь ассоциаций? Для меня "олбанщина" играет большую роль в чисто "филологическом" плане, то есть это меня "забавляет". Но я её ассоциирую в первую очередь со словечками типа "превед".
Да, ещё заодно я хотел бы прояснить смысл выражения, использованного Вами в конце: "знаковая природа числа". Какую мысль это выражает? Я не могу догадаться. И чего именно не понимают здесь (по смыслу) дяди и тёти -- филологи или кто-то ещё?
Теперь обо всём остальном. Я не против того, что какие-то с виду сложные вещи дети способны понять, и это усвоение для них полезно. Я сам часто использую такого рода приёмы, переходя как бы на другой уровень. Это можно делать многими средствами. Например, смысл и роль неопределённого и определённого артиклей хорошо иллюстрируется анекдотом про "типа" и "конкретно". В этом смысле, я не против того, чтобы кто-то им рассказал "технологию", основанную на К/Ч * Ч. Вы, наверное, знаете, что я сторонник идеи "anything goes" (c). Кстати, в одном из высказываний, которое Вы не сразу восприняли (про ворон), я имел в виду как раз что-то типа этого.
Так вот, далее самая важная вещь. Помимо рассуждений "про себя", где хороши любые средства, есть ещё уровень "коммуникации". И здесь надо, чтобы свои идеи человек умел донести до окружающих. И вот тут нужен стандарт, потому что в противном случае люди друг друга не поймут, и будет "смешение языков". Поэтому "либерализм" в одном месте ("про себя" думай как хочешь) должен сопровождаться почти что "тоталитаризмом" в отношении способов выражения мыслей. В противном случае не будет коммуникации. Именно для этого нужен некий "общий знаменатель". Вот, одно дело разговор в "соцсетях" -- Вы не хуже меня знаете, как там говорят. И другое дело -- если пишешь книгу. Вы этой культурой обладаете, потому что Вас учили "по-старому". А те, кого не учили, они эти навыки утрачивают, и с ними становится трудно общаться. Они не привыкли обращать внимание на "форму", и у них идёт сплошная "олбанщина".
Пример из реальности: человек на форуме спрашивает, как решать уравнение из достаточно сложной части ЕГЭ. И в условии он левую часть ни к чему не приравнивает -- как будто так и надо. И это вовсе не случайная описка, а "стиль жизни".
Так что одного уровня мышления здесь мало. Нужны люди, которые умеют ясно выражать мысли. А этого не достичь без "старых добрых" методик. Временно от них можно отказаться, но это будет примерно то же, что и эксперименты большевиков. Вчера они "сбросили с корабля...", а потом стали при помощи водолазов, лебёдок и домкратов поднимать обратно.
== Я вряд ли догадался бы сам до того, что было названо "олбанизмом". Сейчас Вы пояснили, но мне стало любопытно (вне зависимости от основного разговора), почему Вы это явление решили так обозначить?
Только потому, что Вы сами использовали это слово, и вообще любите олбанизмами пользоваться :) ? А поскольку олбанизм - это и есть некое акцентированное упрощение и искажение, то, имхо, здесь это удачно легло.
"Грех" тогда, если и есть, то состоит всего лишь в том, что школьные методики не успевают за "новаторскими", то есть в Урюпинске и Конотопе учат пока не так, как в лучших домах Филадельфии школах Москвы. Но это, надо полагать, вопрос времени, если речь в самом деле идёт о неком передовом методическом "ноу-хау", а не о вариации на тему прежних идей. Ни для кого не секрет, что в наше "коммерческое" время могут выдать за "новинку" практически всё что угодно. Я, впрочем, не утверждаю, что в описываемом Вами случае всё обстоит именно так.
Но здесь вопрос решается просто: Вы как специалист в соответствующей области просто даёте мне пару ссылок на школьные учебники для первого или второго класса, а я всё это дело просматриваю и составляю своё мнение. Думаю, что "лажу" я всё-таки способен отличить о чего-то "стОящего". Равно как и новое от старого.
Соответственно, это решило бы и вопрос про "необходимость самовластья и прелести кнута" (с). Ведь одно дело, когда люди вынуждены ездить на лошадях, не дойдя до изобретения автомобилей, и другое дело, когда появились новые возможности транспортировки. Так что предлагаю предоставить примеры и ссылки "фстудию". Тогда окажется, что Вашими стараниями я обращу, наконец, внимание на упомянутых Вами "прохвессионалов".
Reply
В рамках этой концепции терпимо (если не обращать внимания на явный ляп с "чашками")
Сама концепция ужасна (судя по Вашему ответу, Вы не поняли в чем тут дело, да ладно, видимо в таком малом объеме это трудно объяснить, можете полистать мой жж, там было подробное изложение этой проблемы в цикле 2+2 - этот пост и дальше). Там и ссылки разные есть.
== Ни для кого не секрет, что в наше "коммерческое" время могут выдать за "новинку" практически всё что угодно.
Коммерческое время здесь ни при чем, это в основном разработки 60-х - 70-х годов. Есть, наверняка, и что-то новое, но это я уже не очень слежу.
== пару ссылок на школьные учебники для первого или второго класса
Посмотрите учебник Давыдова и кампани, еще Александровой. Я в них, правда, особо не вникал, но, вроде неплохие на первый взгляд. У меня были их методички (более подробные и сделанные еще до учебников).
Не скажу, что они идеальны, но из тех массовых технологий обучения в начальной школе, которые нынче существуют, наверняка лучшие.
Reply
Точно так же часто реагируют "с обидой" люди, когда им указывают на плохую манеру письма -- с игнорированием знаков препинания, пробелов между словами, орфографической "олбанщиной". Типа, а чё такого -- всё же понятно? Людям невдомёк, что у кого-то помимо "понятно" бывают ещё и другие ценности -- нравственного порядка.
Я посмотрел Ваш пост по ссылке. Мне его содержание показалось интересным. Я мог бы его там же и прокомментировать, если Вы не против. Это, наверное, было бы более уместно. Правда, если дискуссия переместится туда, то здесь её лучше не продолжать: мне чисто технически неудобно говорить об одном и том же сразу в нескольких местах.
Насчёт "коммерции": мне кажется, Вы здесь одновременно и правы, и неправы. Я в курсе того, что эти методики "вызревали" довольно давно. Однако нельзя не вспомнить, что сама "катастройка", которая породила вот этот вот "бум" коммерции, идеологически готовилась в рамках "шестидесятничества". Здесь совпадение имеет не случайную природу, а глубоко закономерно. Какие-то тезисы "основополагающего" плана здесь общие. В частности, это касается "либерастической" составляющей в духе "общечеловеческих ценностей". Разумеется, к неё всё ничуть не сводится, но сама вера в эти ценности (а я в них, как Вы понимаете, не верю, и вообще не ставлю это дело ни в грош) порождает определённый "уклон" в области образования. Сразу должен сказать, что мне близок "пафос" борьбы против явно устаревших "воспитательных" мер. Среди общих тезисов там есть много того, что я разделяю. Но это всё касается общих установок. Вопрос о том, как надо учить решать математические задачи (включая самые простые) -- он совершенно отдельный.
Тексты учебников в Сети я пока не нашёл -- попадаются или отзывы на них, или предложения купить. У Вас нет готовой ссылки, чтобы избавить меня от необходимости искать?
Reply
Так с "чашкой" именно что "орфографическая" ошибка. Если уж учитывать размерность сомножителей, так надо её явно выписать - "чашка" и "кусок (сахара) на чашку". И очевидно, как сомножители не располагай из кусков сахара чашки не получатся.
== Я мог бы его там же и прокомментировать, если Вы не против.
Да, конечно. Любые мои посты можно комментить по месту. Буду только благодарен.
== У Вас нет готовой ссылки, чтобы избавить меня от необходимости искать?
Нет, у меня только бумажный вариант. Должны быть на рутрекере. Я оттуда все школьные учебники качаю
Reply
Я ещё раз призываю посмотреть на ситуацию глазами противоположной стороны, чтобы понять, что "внутри" той позиции нет никаких "изъянов". Сложили пять чего-то с пятью чего-то. Это удвоенное число кружек, так как в количестве 5 в условии ничего другого не было. Такая интерпретация вполне разумна. Да, она выглядит "строгой", но никак не глупой или непродуманной.
Тот Ваш пост я откомментировал уже. Можно продолжить обсуждение там.
Спасибо за рекомендацию насчёт рутрекера: я там зарегистрирован, так что смогу легко скачать.
Reply
Ну, это опять всё возвращает к разнице позиций. Я считаю, что вот этому "особому" исчислению (размерностей) и надо обучать. В этом, в частности, и состоит "обучение умножению". Другой вопрос в какой форме и в каком порядке - это уже вопрос исследований и методических разработок.
А Вы опять вводите какой-то локальный "олбанизм" именно для этого вот возраста. Это как раз, имхо, и вредно, ибо продуцирует всяческое некультурное и неконтролируемое творчество, что очень затрудняет потом выход на столбовую дорогу.
Если же рассматривать эти методические указания в рамках очередного "олбанизма", то, конечно, какие могут быть там вопросы - там всё возможно.
Reply
Что касается "исчисления размерностей", то я не только уверен, что это плохой и неграмотный путь, но он ещё и трудно реализуем. Это всё "примочки", а не обучение. Не говоря о неявном присутствии операции деления, до которой в этот момент школьникам ещё далеко. Они всё это могут осмыслить в лучшем случае формально -- на уровне "дядя сказал, что надо делать так".
Насчёт разницы позиций это верно: я испытываю чисто эстетическое отвращение к "технарскому" стилю. Эти люди чаще всего не умеют излагать мысли. А вот филологи -- те умеют, даже когда говорят о математике. Не видите ли Вы в этом какого-то "перста указующего"?
Reply
В этом и беда, что вы (не только Вы лично, но Вы как представитель подобного подхода) заранее "знаете", что реализуемо, а что нет, что дети могут понять, а что не могут (это вот и есть "олбанизм" - то искусственное ограничение и искажение содержания, которое, якобы, обеспечивает доступность для детского понимания) . Я же прежде всего исхожу из того содержания, которые они должны освоить по теме. Объективного содержания, во всем его богатстве. А уже потом ставится задача как всё это сделать понятным и перевести в методические процедуры и техники. И тогда оказывается, что дети прекрасно осваивают и то, что многим взрослым недоступно, главное, чтобы педагог сам всё хорошо понимал. Так, например, уже в 5 лет ребенок играючи осваивает знаковую природу числа (после чего вся школьная арифметика на один чих), которую и взрослые дяди и тети филологи никак понять не могут :)
Reply
Я вряд ли догадался бы сам до того, что было названо "олбанизмом". Сейчас Вы пояснили, но мне стало любопытно (вне зависимости от основного разговора), почему Вы это явление решили так обозначить? Какая была цепь ассоциаций? Для меня "олбанщина" играет большую роль в чисто "филологическом" плане, то есть это меня "забавляет". Но я её ассоциирую в первую очередь со словечками типа "превед".
Да, ещё заодно я хотел бы прояснить смысл выражения, использованного Вами в конце: "знаковая природа числа". Какую мысль это выражает? Я не могу догадаться. И чего именно не понимают здесь (по смыслу) дяди и тёти -- филологи или кто-то ещё?
Теперь обо всём остальном. Я не против того, что какие-то с виду сложные вещи дети способны понять, и это усвоение для них полезно. Я сам часто использую такого рода приёмы, переходя как бы на другой уровень. Это можно делать многими средствами. Например, смысл и роль неопределённого и определённого артиклей хорошо иллюстрируется анекдотом про "типа" и "конкретно". В этом смысле, я не против того, чтобы кто-то им рассказал "технологию", основанную на К/Ч * Ч. Вы, наверное, знаете, что я сторонник идеи "anything goes" (c). Кстати, в одном из высказываний, которое Вы не сразу восприняли (про ворон), я имел в виду как раз что-то типа этого.
Так вот, далее самая важная вещь. Помимо рассуждений "про себя", где хороши любые средства, есть ещё уровень "коммуникации". И здесь надо, чтобы свои идеи человек умел донести до окружающих. И вот тут нужен стандарт, потому что в противном случае люди друг друга не поймут, и будет "смешение языков". Поэтому "либерализм" в одном месте ("про себя" думай как хочешь) должен сопровождаться почти что "тоталитаризмом" в отношении способов выражения мыслей. В противном случае не будет коммуникации. Именно для этого нужен некий "общий знаменатель". Вот, одно дело разговор в "соцсетях" -- Вы не хуже меня знаете, как там говорят. И другое дело -- если пишешь книгу. Вы этой культурой обладаете, потому что Вас учили "по-старому". А те, кого не учили, они эти навыки утрачивают, и с ними становится трудно общаться. Они не привыкли обращать внимание на "форму", и у них идёт сплошная "олбанщина".
Пример из реальности: человек на форуме спрашивает, как решать уравнение из достаточно сложной части ЕГЭ. И в условии он левую часть ни к чему не приравнивает -- как будто так и надо. И это вовсе не случайная описка, а "стиль жизни".
Так что одного уровня мышления здесь мало. Нужны люди, которые умеют ясно выражать мысли. А этого не достичь без "старых добрых" методик. Временно от них можно отказаться, но это будет примерно то же, что и эксперименты большевиков. Вчера они "сбросили с корабля...", а потом стали при помощи водолазов, лебёдок и домкратов поднимать обратно.
Reply
== Я вряд ли догадался бы сам до того, что было названо "олбанизмом". Сейчас Вы пояснили, но мне стало любопытно (вне зависимости от основного разговора), почему Вы это явление решили так обозначить?
Только потому, что Вы сами использовали это слово, и вообще любите олбанизмами пользоваться :) ? А поскольку олбанизм - это и есть некое акцентированное упрощение и искажение, то, имхо, здесь это удачно легло.
Reply
Leave a comment