Империя
Что скрывается за этим словом? Им и ругают, и используют как знамя самоидентификации. Всё тут не рассмотришь в одной статье. Попробуем разобраться в одном вопросе: можно ли использовать слово «империя» в положительном смысле и в современных реалиях
( Read more... )
Давнее по теме. Может, интересно будет:
http://warrax.net/88/imperia.html
Reply
Reply
Reply
Можно обсудить спорные моменты :-)
Reply
Но как пример: "несколько стандартных мифов, которые тоже полезно упомянуть.
1.Империя подразумевает многонациональность населения. Ни разу. Более того..."
Так вот, это чушь. Если какое-то свойство является закономерным и неизбежным следствием имманентных черт, то такое свойство имманентно. Многонациональность - обязательная черта любой состоявшейся империи. Национальное государство, которое ведёт имперскую политику - ещё не империя, оно только пытается ею стать. Если станет - станет многонациональным. Если не стало - значит, не стало. Примеры - Германия и Япония. Пытались, но не смогли. И прежде всего, не смогли пересилить свой национализм, особенно Япония.
"Более того - в любой действительно Империи была имперская нация, деятельность которой и образовывала Империю. "
Примеры империй без этнического ядра: Византия, Османы (турки там были отстранены от власти, османская элита была полностью вненациональной) и отчасти Австрия. Хотя там было вроде немецкое ядро, но этих немцев было очень уж мало.
Reply
1. Не многонациональность, а полиэтничность. Вот она - автоматом. Нация - это государствообразующая нация. В империи не обязательно наличие отдельных государств под протекторатом, плюс сложности "как считать, входит или нет".
Сложности с терминологией, наследство СССР, когда "нации" лепили из чего было "на коленке".
2. Вопрос хороший и я, честно говоря, в истории этих государств не копался.
Однако что значит "турки там были отстранены от власти, османская элита была полностью вненациональной" конкретно? Империю обосновали именно турки-османы. Их разве потом вообще от власти отстранили? В России, например, в императорах немецкой крови было больше, чем русской, немцы были на привилегированном положении - и что?
Что касается Византии - там, насколько я понимаю (но она меня вообще никогда не интересовала), название империи досталось "по наследству", а потом было "всё сложно" исторически, но при этом государствообразующий этнос - греки. Этноса "византиец" не было, это гражданство
"Называться" - это не обязательно "являться", особенно в ( ... )
Reply
2. Когда турки создавали будущую империю, она ещё не была империей. А когда стала империей, турок от власти оттеснили. Совсем. Вся политическая элита османов комплектовалась из капыкулу (которые были кем угодно, но только не турками), турецкую родовую знать на пушечный выстрел не подпускали. А вот греки-фанариоты там играли серьёзную роль.
Греки же в Византии от других народов отличались только тем, что их язык был государственным. Ну просто потому, что он и так уже был языком межнационального общения со времён Саши Македонского. Они не были большинством, не имели никаких привилегий.
Австрия просуществовала порядка двух с половиной веков в законченном виде, а как владения Габсбургов вообще с императорским титулом - ещё плюс два века. Не так уж и мало.
Reply
1. Есть исторические сложности, есть и идеологические намеренные. Но - не одно и то же (в немецком - тоже есть отличие). А вот nation - и то, и то. И во французком. Так что путаница ещё та. Важно не путать, мы-то русские.
2. Сорри, но меня история этих стран вот никогда не интересовала. Суть тут в том, что "являться" и "называться"- это не синонимы, хотя многие (я в общем виде) смешивают, в т.ч. и специально. В данном случае, вполне возможно, были империями, а потом перестали, а название осталось. Тут очень надо закапываться, и не только в историю. Скажем, у вас мимоходом написано: "не были большинством, не имели никаких привилегий", но имперский этнос вовсе не обязательно должен быть большинством (особенно если империя делится на метрополию и остальное территориально-удалённо) и иметь привилегии. Хотя леваки заявляли, что-де у русских привилегия в знании русского языка, так что умеючи...
Австрия разве была империей? Австро-Венгрерская же империя продержалась отнюдь не два с половиной века - и распалась, что характерно, в связи с ( ... )
Reply
Если этнос - и не большинство, и не привилегирован, то как тогда определить его имперскость? В колониальных империях есть привилегии (точнее, дискриминация жителей колоний).
Reply
Повторюсь: вопрос вы подняли интересный, не спорю; но это мне надо бросить всё и заняться историй государств, которые назывались империями историческими. Сейчас не могу, да и не особо интересно, честно говоря. Меня интересует вопрос "что такое империя" концептуально, а отклонения всегда есть. Ну и, повторюсь, "быть" и "называться" - это не синонимы.
Так же Священная Римская Империя Германской Нации - это, можно сказать, конфедерация равных государств, что весьма отличается от обычных госустройств.
Имперский этнос (у меня в статье есть) - системно имперскообразующий, без него не будет империи. Вот как русские - этнос государствообразующий: если не будет русских - не будет России, в отличие от любого другого этноса. И тут, соотв, для только что упомянутой Св. Рим. Империи оно не так.
Очень интересная тема, благодарю - наверное, когда-нибудь закопаюсь. Но я сейчас с декабря пишу про нации - что это такое и как глчилось, и очень надеюсь в этом году закончить, что не факт. Про этносы потом ещё надо, а имперские нации - это уже потом...
Reply
Допустим, я соглашусь с необходимостью имперскообразующего этноса. Это в любом случае не исключает обязательного наличия других этносов для состоявшейся империи.
Более того, многие империи могли иметь "имперский этнос №2", без которого империя бы тоже не состоялась. Как татары в России или греки в Османской империи (15-18вв). И не раз бывало в истории Китая, хотя там они менялись.
Reply
Ну вот, всё верно - название по инерции.
Что касается наличия других этносов, то оно de facto получается автоматом, но не является характеризующей чертой. Просто у действительно империй должна быть наднациональная идея (не обязательно официально оформленная), которая объединяет разные этносы. Плюс не получится быть мелкой и реально независимой страной.
"многие империи могли иметь "имперский этнос №2", без которого империя бы тоже не состоялась" - не. Просто, возможно, была бы несколько иной по форме. Вот на близком и более понятном примере России: вот предположим, что не было татар (татары - это, кстати, кто в этом контексте?). И что бы изменилось вот прямо-таки системно?
Reply
Тут вопрос скорее не "если бы не было татар", а "если бы татары (или кто-то на их месте) повели себя иначе". Например, свергли бы русскую власть во время Смуты и ударили бы с востока. Тогда Россия могла бы и не состоятся.
Как и греки могли бы упереться рогом и не сотрудничать с османами. Но большинство из них предпочли сотрудничать. Элита, я имею ввиду, конечно. Управленческие кадры империи.
Reply
"Если что-то является неизбежным следствием имманентных качеств, то это имманентное качество" - странный подход. Но в любом случае - вторичное, а не определяющее, т.к. могут быть другие системы, которые имеют то же вторичное качество.
"...если бы татары (или кто-то на их месте) повели себя иначе... Россия могла бы и не состоятся" - может быть. Но это не делает татар (безотносительно "широты" термина) государствообразующим этносом. Эдак и немцы теоретически как-то могли же победить в Великой Отечественной, или Наполеон.
Reply
Reply
Сорри за тормоза, буду урывками отвечать.
1. Империя теоретически может быть моноэтнической. Конечно, такого не было в действительности и уже не будет (место кончилось), но что-то вида "то ли большущий остров, то ли маленький континент, а за морем никого не контролировали" теоретически возможно.
Но более важно то, что полиэтнических стран множество - и далеко не все из них являются или являлись империями, причём в любой трактовке термина.
То есть по сути получается, что если страна НЕ полиэтническая, то это точно не империя - ну так такая страна в нашей действительности попросту маломощная, так сказать, и на империю не тянет независимо от состава населения.
2. Пропустили очень важный вопрос про татар. Вы согласны с моим контраргументом и что татары не являются государствообразующим этносом России?
Reply
Leave a comment