Поучаствовал в дискуссии на тему (не)выводимости ценностных суждений из данных науки

[a_bugaev]

(в рамках очередного раунда разговора христиан с атеистами о происхождении нравственных принципов)

http://sergeyhudiev.livejournal.com/756743.html?thread=14630663&style=mine#t14630663

rsokolovНе вдаваясь в детали, должен сказать, что неправота Харриса по крайней мере

Comments

моральный груз

[falcao]

Этот пример совершенно ничего не опровергает. Если человек ходит в спортзал и платит за это деньги, а потом расходует физические усилия, то его что-то заставляет так поступать. Скажем, я бы точно не пошёл :) Нетрудно даже предположить, что именно: он, скорее всего, "одержим" какой-то идеей. Например, его постоянно может терзать мысль, что он имеет избыточный вес, и от этого плохо себя чувствует. Завязать шнурки, пройти по лестнице -- большая проблема. Всё это отнимает у него много усилий и заставляет внутренне страдать. Выше я говорил о "моральных усилиях" -- без их учётоа и в самом деле ничего не получается. Может ещё так быть, что в "ожиревшем" виде человек не нравится женщинам, эти мысли его мучают, и ради избавления от этого "морального груза" он и ходит в спортзал.

Тот факт, что разные люди, выполняя один и тот же "объём работ", по-разному "изматываются", действительно имеет место, но он препятствием не является. Скажем, когда надо нанять 20 человек, из которыз 10 готовы работать "задёшево", а остальные 10 требуют более высокий уровень оплаты, то их и нанимают на этих условиях. Трудолюбивый человек может пойти работать за 500 баксов в месяц и будет этим доволен. Последнее очень важно: это означает, что он не будет терзаться от того, что сделал этот выбор. А лентяя может не устроить и 1000 баксов за то же самое. Он будет всё время думать: вот, я неопнятно на кого гну спину. А если ему предложат "штук" этак пять, то он может и согласиться. Скажет себе, что столько не получает никто, и будет испытывать постоянно чувство "лёгкости" от того, что хорошо устроился.

Re: моральный груз

[a_bugaev]

Ход мысли понятен, и я не думаю, что там можно что-то серьезное выстроить.

Вы не пробовали читать "Человеческую деятельность" Мизеса? Я не скажу, что разделяю его философию, но тот подход, который он развивает, позволит достаточно критично взглянуть на Ваши построения.

Еще очень бы посоветовал книгу Лоренца "Оборотная сторона зеркала". Она замечательна безотносително к Вашей теории и к Мизесу, но и в связи с данным кругом вопросов позиция Лоренца мне представляется глубокой и серьезно обоснованной.

Обе книги есть в сети.

порошок от Лоренца

[falcao]

Помнится, книгу Мизеса обсуждали вот тут:

http://alex-k.livejournal.com/296908.html

Я довольно низкого мнения об уровне этого сочинения. Если мне не изменяет память, то у него чуть ли не в самом начале говорится о "стремлении людей к счастью", и это принимается в качестве одной из основ дальнейших рассуждений. Такие вещи для меня категорически неприемлемы.

Конрада Лоренца мы упоминали в разговоре с Вами -- это было в посте об Ильенкове:

http://a-bugaev.livejournal.com/737261.html

Я тогда так и не уяснил для себя, в чём именно Вы видите значение его концепции. Если книга Вам представляется заслуживающей подробного и внимательного прочтения, то было бы полезно услышать что-то на уровне "рекламы". Когда советуют приобрести новое изделие какой-то фирмы, то обычно всегда можно очень простым языком изложить его преимущества перед какими-то "обычными стиральными порошками" :) При этом вникать в детали химического состава, ясное дело, не требуется.

[a_bugaev]

Я уже сказал, что не сторонники теории Мизеса, порекомендовал же его потому, что он в своих построениях довольно детально рассматривает многие из вопросов, в которые и Вам неизбежно придется вдаваться при попытке последовательно развернуть обрисованный Вами подход. Иными словами, я рекомендую не его результат, а его текст как способ ознакомления с трудностями маршрута и способами их преодоления.

Лоренцу я обязан значительным вкладом в мое мировоззрение, его идеи дали мне понимание проблем поведения, эволюции, культуры, научного познания. Однако моя попытка выдавать рекомендации Лоренцу была бы так же смешна, как аналогичные действия в отношении Пуанкаре или Арнольда. Тем более нелепо было бы рекламировать Лоренца наподобие стирального порошка, подчеркивая его отличия от средств других производителей.

Краткую информацию о Лоренце можно получить из статьи в Википедии, из справки на сайте "Этология.ру" или из посвященной ему публикации в журнале Природа (Конрад Лоренц - основатель этологии. К 100-летию со дня рождения).

Но лучше всего просто попробовать прочесть самого Лоренца. Начать я бы рекомендовал с небольшой и простой для восприятия работы "Восемь смертных грехов цивилизованного человечества".

Мне кажется, что после прочтения этой книги любой склонный к углубленному мышлению человек захочет продолжить чтение Лоренца. Это легко сделать, тексты доступны в сети:
Агрессия

Оборотная сторона зеркала
Опыт естественной истории человеческого познания.

Последняя работа наиболее фундаментальна и, как следует из подзаголовка, содержит общий взгляд на проблему познания. Кстати, недавно ivanov_petrov цитировал одну глубокую мысль Лоренца из этой книги (из третьей главы).

устар.

[falcao]

В том направлении, о котором мы здесь говорим (сравнение усилий), я просто не вижу трудностей. Если Вы считаете, что они есть, то проще всего было бы на них указать. Пока что я на все Ваши конкретные возражения по этому поводу мог сходу ответить.

Я бы ещё провёл такое сравнение: вот есть теория измерения длин отрезков. Это вполне "законченная" вещь, и там нечего добавить. Если вдруг кто-то скажет, что какой-то отрезок может быть нечётко прорисован, и у него по этой причине затруднительно измерить длину, то Вы понимаете, что это не есть проблема теории измерений. Это проблема её применения, и она в общем виде неразрешима, потому что если отрезка нет, то нечего и измерять. Обычно в таких случаях как-то "на свой страх и риск" восстанавливают предполагаемый отрезок по его "следам".

Я думаю, что ровно так же обстоит дело и со сравнением усилий: "в теории" это всё уже сделано.

По поводу Лоренца у меня возник вот какой вопрос: мне кажется, он наиболее интересен в контексте разговора. Лучше говорить не о вкладе этого учёного в науку, а о влиянии на Вас. Вы говорите, что оно было, и тогда, наверное, его как-то можно описать -- пусть и частично? Скажем, Вы придерживались какого-то образа мыслей по тем или иным вопросам, а после Лоренца стали думать по-другому.

Моё впечатление от ознакомления с содержанием Ваших ссылок такое: автор говорит много "правильных" вещей, против которых мало что можно возразить. Но на меня это производит впечатление чего-то уже известного. Причём этот феномен легко объясним: свои основные работы Лоренц писал довольно давно. Их идеи "впитались", и я их в себя где-то и когда-то уже "вобрал" через кото-то другого. А до чего-то аналогичного мог додуматься и сам. Поэтому у меня не возникло ощущения новизны. Вот взять хотя бы мысль, на которую Вы ссылаетесь в конце. Мне она кажется совершенно естественной и даже как будто знакомой. К ней не так трудно прийти из соображений "общекибернетических". То есть у меня ни разу не возникло ощущение того, что я столкнулся с чем-то для себя удивительным -- при всём уважении к Конраду Лоренцу. А что касается Мизеса, то там я даже с уважением не могу отнестись, потому что уровень мышления там явно невысокий. Да, он пытается о чём-то рассуждать, но там вся система понятий -- устаревшая, и она "ходит ходуном". Например, слово "счастье" если и можно использовать в серьёзном контексте, то только с пометкой "устар." :)

[a_bugaev]

О сравнении усилий я уже писал - там проблемы со сравнением разных усилий одного человека и тем более - разных людей. Там возникнут субъективные оценки предпочтительности, оценки альтернативных вариантов, оценки дополнительных усилий - это все прямая дорога в работы австрийской школы экономики (ее три кита - субъективная оценка полезности, альтернативные издержки, маржинализм). Потому я и посоветовал посмотреть Мизеса (при этом оговорив свое несогласие с этой философией в целом и к Мизесу как мыслителю в частности).

А Лоренц к этому разговору имеет то отношение, что в его работах глубоко разобрана принципиальная несводимость явлений бытия к более простым уровням. Он показывает, что человеческая культура принципиально не сводится к биологии (в частности, к этологии), этология - к физиологии, физиология - к биохимии и т.п.

Но коли Вы утверждаете, что со сравнением усилий "в теории" всё уже сделано, было бы любопытно ознакомиться с результатами этих построений.

проблемный пример

[falcao]

Да, Вы писали о сравнении усилий, но я там же и ответил! Если этого не достаточно, то просто приведите как можно более простой "проблемный" пример, и я его разберу. Продемонстрировав тем самым, что сравнение в этом случае возможно.

Я при этом не отрицаю того, что какие-то из моих соображений (к которым я пришёл из соображений здравого смысла) вполне могут совпадать с чем-то, что уже есть.

Правильно ли я понял, что у Лоренца для Вас в первую очередь оказались важны соображения "антиредукцонистского" характера? Если да, то означает ли это, что до знакомства с его работами у Вас наблюдался какой-то "уклон" в сторону редукционизма?

Кстати, мне в этом вопросе более интересны не "правильные ответы", которые и так известны, а другое. Представим себе "редукциониста", который на основании каких-то соображений поверил, будто человеческая культура "выводится" из биологии. Мне был бы интересен анализ таких соображений на предмет выявления совершаемых в рассуждении ошибок. Как Вы могли заметить, я достаточно большое внимание уделяю поиску ошибок в построениях, которые с многих точек зрения могут показаться правдоподобными.

[a_bugaev]

Введение в теорию "моральных усилий" с одной стороны, делает исходный замысел куда менее "естественнонаучным" , с другой же - приближает к построениям Мизеса (неудовлетворенность как причина действий). Но не буду настаивать на Мизесе, мне любопытно было бы посмотреть именно Вашу теорию (Вы ведь писали, что она уже разработана).

Антиредукционизм - не единственное и не главное достоинство Лоренца. Мне он дал глубину и многомерность понимания множества проблем, во многом повлиял на характер мышления (который до того был в значительно большей степени позитивистским и даже физикалистским).

Что касается ошибочности построений, то часто они связаны не с ошибками в рассуждениях, а с неверным выбором языка, с опорой на плохо отрефлексированные неявные основания и т.п.

А редукционистов культуры к биологии выдумывать нет необходимости, они живьем существуют и тексты пишут - возьмите хоть Докинза, хоть Дольника. Есть и более простой и ярко выраженный пример - журналист Александр Никонов (книга "Апгрейд обезьяны", предложения об убийстве больных детей и т.д.).

прививка теологии

[falcao]

Само по себе понижение "дозы" того, что принято называть "естественнонаучным", для меня является скорее положительным фактором. Но связываю я это с тем, что "физикалистское" направление слишком "однобоко".

Хочу обратить внимание вот на какое обстоятельство: избавиться от влияния "позитивизма", "редукцонизма" и прочего, идущего в той же "упряжке", можно как минимум двумя путями. Вам, как я понимаю, более близок путь глубокого изучения природных процессов. Мне же более предпочтительным кажется другой путь: через философию или даже "теологию". Он выглядит для меня несколько "прямее": если уж "порывать с прошлым", то лучше именно в такой форме.

Под ошибками я не имел в виду что-то вроде нарушения законов логики. Вы как раз говорите о том, что я и имел в виду. Только здесь нужно дополнение: плохой выбор системы понятий почти неизбежно влечёт такое явление, когда одни вещи начинают принимать за другие. Условно можно было бы предложить такой термин как "ошибки отождествления". Они встречаются намного чаще нежели кому-то может показаться.

Примеры "редукционистов", которые Вы привели, мне понятны. Но там беда заключается, на мой взгляд, совсем в другом. Когда человек изначально является "воинствующим безбожником", то неизбежно его попадание в какие-то "лузы", одной из которых является редукционизм. Просто надо ведь на что-то опираться? Поэтому там и "лекарство" я вижу только "теологическое".

Re: порошок от Лоренца

[alex_k]

Если мне не изменяет память, то у него чуть ли не в самом начале говорится о "стремлении людей к счастью", и это принимается в качестве одной из основ дальнейших рассуждений. Такие вещи для меня категорически неприемлемы

В некотором смысле память вам изменяет. В самом начале Мизес пишет, что "Человеческая деятельность есть целеустремленное поведение" и именно это принимается качестве основы для дальнейших рассуждений. То есть "человек стремится к осуществлению своих целей". А через три страницы он специально пишет маленький параграф "О счастье", где говорит, что в принципе человеческую деятельность можно определить как стремление к счастью, но при определенном понимании слова "счастье" - в чисто формальном и субъективном смысле, как осуществление желаний человека (ссылка на эту главу)

подробнее про ценности Мизес писал в Теории и истории (но, может, не в том смысле, который вас интересует)

общие соображения

[falcao]

Судя по Вашему описанию, мои воспоминания как раз соответствуют тому, что написано.

Опираться на стремление к осуществлению своих целей -- это принцип недостаточный, потому что и наши цели, и степень их осуществимости -- это всё зависит от внешней обстановки. Перенос "акцента" с одного на другое -- это "шаг назад" даже по сравнению с "историческим материализмом". Последний, кстати, вполне мог бы быть "реанимирован", как и "диамат", если картину мира дополнить Идеальным. Ведь в чём слабость марксова учения прежде всего? В том, что оно практически не учитывает факторы "духовного" порядка, за счёт чего получается, что человек живёт "хлебом единым". А он ведь "питается" ещё и образами -- на это построена вся реклама. Здесь не лишне напомнить, что именно под влиянием рекламы и "пиара", то есть деятельности "внешней" по отношению к человеку, в первую очередь и формируются его "цели", которые он потом бодро начинает осуществлять.

От постулата, касающегося "целей", взятого за основу, не намного больше толку чем от того соображения, что человек стремится жить в тепле, для изучения атмосферных явлений :)