Поучаствовал в дискуссии на тему (не)выводимости ценностных суждений из данных науки
(в рамках очередного раунда разговора христиан с атеистами о происхождении нравственных принципов)
http://sergeyhudiev.livejournal.com/756743.html?thread=14630663&style=mine#t14630663
rsokolov
Не вдаваясь в детали, должен сказать, что неправота Харриса по крайней мере неочевидна, хотя его точка зрения и в самом деле необычна. Дело в том, что мы формируем ценности на основании сигналов, так или иначе поступающих из материального мира. Наука - это всего лишь способ изучения материального мира, более подробного и тщательного, чем то, которое осуществимо непосредственно с помощью органов чувств. Поэтому в предположении, что наука сможет кое-что сказать о ценностях, может быть и имеется некоторый смысл.
Возражением на это рассуждение может служить утверждение о том, что некоторые из воспринимаемых нами сигналов приходят из нематериального мира. Но, понятное дело, Харрис с этим утверждением не согласен.
sergeyhudiev
Дело в том, что мы формируем ценности на основании сигналов
И как это снимает различе между фактами и ценностями? Как мог бы выглядеть научный эсперимент, позволяющий отличить "правильную" ценность от "неправильной"?
rsokolov
Если у слова "ценность" есть какой-то смысл, то он так или иначе связан со счастьем в настоящем или в будущем.
Если какая-то вешь доставляет непереносимые страдания в настоящем и будущем, то это - "неправильная" ценность.
Например, зубная боль ценна лишь постольку, поскольку она служит сигналом о том, что нужно пойти к стоматологу. Можно представить себе учение, проовозглашающее зубную боль абсолютной ценностью. Приверженцы этого учения будут постоянно страдать зубной болью и в итоге останутся без зубов. (Если дополнительное утверждение (пока непроверяемое) о том, что беззубые не войдут в царствие небесное, также окажется истинным, то можно будет сделать вывод о том, что приверженцы этого учения проиграют в настоящем, в будущем и в вечности.)
nut_ok
А о пользе как-то просто забыли? Ну грубо говоря, если пить корень женьшеня по утрам - будет польза, а если - тогда же колоть героин - будет вред. Вот и понятно: какая ценность "правильная", а какая - нет, можно даже и без кавычек.
rsokolov
Ну вот тоже, да.
Удивительно, сколько находится желающих утверждать, что польза и вред от женьшеня и героина не поддается объективной оценке, или что они никак не связаны с химическими свойствами этих веществ, доступными научному исследованию.
nut_ok
Типа "от героина - хорошо и поэтому он - ценность?" ;-))
rsokolov
Так различают же кратковременные и долговременные последствия.
Тот же геронин вполне может использоваться как обезболивающее, то есть он - не абсолютное зло.
a_bugaev
А приоритет долговременных последствий над кратковременными - это научно установленный принцип? Где можно ознакомиться с его обоснованием?
rsokolov
Разумеется нет - просто потому, что этот приоритет никем не установлен. Существует множество различных способов комбинировать кратковременную и долговременную выгоду, и тем не менее существует еще больше способов не иметь ни того ни другого. Например, ударив себя авторучкой в глаз вы поимеете кучу отрицательных последствий, как кратковременных, так и долговременных. Было бы нелепым утверждать, что наука совсем ничего не может сказать о пользе такого действия, на основании материальных свойств глаза и авторучки.
a_bugaev
Ну так если наука не может обосновать сравнительную ценность кратковременных и долговременных последствий, то предпочтение женьшеня - это ценностный выбор, не так ли?
И выбор между тем, подниматься ли в атаку (с большой вероятностью погибнуть), или прятаться в окопе - он тоже ценностный. По науке, "на основании материальных свойств" тела и пуль, скорее всего получится правильнее, чтобы другие шли в атаку, а данный индивид спрятался. Или уж всем сразу сдаваться, чтобы перестали стрелять.
rsokolov
Я вообще не уверен в терапевтических свойствах женьшеня, но если он и обладает ценностью - то только в связи с этими свойствами. Если выяснится, что употреблание женьшеня приводит к недержанию и слабоумию, то его ценность в глазах многих людей сильно уменьшится, не так ли? То есть, нельзя сказать, что ценность женьшеня не зависит от начного знания.
Что же касается сформулированной вами моральной дилеммы, то попробуйте предложить какое-то её решение, которое не было бы так или иначе завязано на счастье тех или иных индивидов. А связь между действиями отдельных солдат и благополучием тех или иных людей вполне может прослежена с помошью физики, психологии и социологии.
a_bugaev
Да я же не о том, что наука не нужна для определения свойств и прослеживания долгосрочных последствий - именно для этого она годится. Но вот оценка этих последствий - являются ли они желательными или нет, и насколько желательными по сравнению с другими возможными последствиями возможных действий и актов выбора - этого наука дать в принципе не может.
-- "которое не было бы так или иначе завязано на счастье тех или иных индивидов"
А тот принцип, что счастье и благополучие других индивидов должно каким-то образом влиять на наши решения - это точно из науки выводится? И если да, то каким именно образом должно влиять - путем максимизации долгосрочных благих последствий?
Скажем, группа людоедов, которые пытаются Вас поймать на острове Новая Гвинея, будет счастлива в случае удачи, особенно если Вы обладаете большой массой тела. Как именно их возможное счастье должно влиять на Ваши действия? Не будет ли эгоистичным отказать им и их детям в этой пище?
http://sergeyhudiev.livejournal.com/756743.html?thread=14630663&style=mine#t14630663
rsokolov
Не вдаваясь в детали, должен сказать, что неправота Харриса по крайней мере неочевидна, хотя его точка зрения и в самом деле необычна. Дело в том, что мы формируем ценности на основании сигналов, так или иначе поступающих из материального мира. Наука - это всего лишь способ изучения материального мира, более подробного и тщательного, чем то, которое осуществимо непосредственно с помощью органов чувств. Поэтому в предположении, что наука сможет кое-что сказать о ценностях, может быть и имеется некоторый смысл.
Возражением на это рассуждение может служить утверждение о том, что некоторые из воспринимаемых нами сигналов приходят из нематериального мира. Но, понятное дело, Харрис с этим утверждением не согласен.
sergeyhudiev
Дело в том, что мы формируем ценности на основании сигналов
И как это снимает различе между фактами и ценностями? Как мог бы выглядеть научный эсперимент, позволяющий отличить "правильную" ценность от "неправильной"?
rsokolov
Если у слова "ценность" есть какой-то смысл, то он так или иначе связан со счастьем в настоящем или в будущем.
Если какая-то вешь доставляет непереносимые страдания в настоящем и будущем, то это - "неправильная" ценность.
Например, зубная боль ценна лишь постольку, поскольку она служит сигналом о том, что нужно пойти к стоматологу. Можно представить себе учение, проовозглашающее зубную боль абсолютной ценностью. Приверженцы этого учения будут постоянно страдать зубной болью и в итоге останутся без зубов. (Если дополнительное утверждение (пока непроверяемое) о том, что беззубые не войдут в царствие небесное, также окажется истинным, то можно будет сделать вывод о том, что приверженцы этого учения проиграют в настоящем, в будущем и в вечности.)
nut_ok
А о пользе как-то просто забыли? Ну грубо говоря, если пить корень женьшеня по утрам - будет польза, а если - тогда же колоть героин - будет вред. Вот и понятно: какая ценность "правильная", а какая - нет, можно даже и без кавычек.
rsokolov
Ну вот тоже, да.
Удивительно, сколько находится желающих утверждать, что польза и вред от женьшеня и героина не поддается объективной оценке, или что они никак не связаны с химическими свойствами этих веществ, доступными научному исследованию.
nut_ok
Типа "от героина - хорошо и поэтому он - ценность?" ;-))
rsokolov
Так различают же кратковременные и долговременные последствия.
Тот же геронин вполне может использоваться как обезболивающее, то есть он - не абсолютное зло.
a_bugaev
А приоритет долговременных последствий над кратковременными - это научно установленный принцип? Где можно ознакомиться с его обоснованием?
rsokolov
Разумеется нет - просто потому, что этот приоритет никем не установлен. Существует множество различных способов комбинировать кратковременную и долговременную выгоду, и тем не менее существует еще больше способов не иметь ни того ни другого. Например, ударив себя авторучкой в глаз вы поимеете кучу отрицательных последствий, как кратковременных, так и долговременных. Было бы нелепым утверждать, что наука совсем ничего не может сказать о пользе такого действия, на основании материальных свойств глаза и авторучки.
a_bugaev
Ну так если наука не может обосновать сравнительную ценность кратковременных и долговременных последствий, то предпочтение женьшеня - это ценностный выбор, не так ли?
И выбор между тем, подниматься ли в атаку (с большой вероятностью погибнуть), или прятаться в окопе - он тоже ценностный. По науке, "на основании материальных свойств" тела и пуль, скорее всего получится правильнее, чтобы другие шли в атаку, а данный индивид спрятался. Или уж всем сразу сдаваться, чтобы перестали стрелять.
rsokolov
Я вообще не уверен в терапевтических свойствах женьшеня, но если он и обладает ценностью - то только в связи с этими свойствами. Если выяснится, что употреблание женьшеня приводит к недержанию и слабоумию, то его ценность в глазах многих людей сильно уменьшится, не так ли? То есть, нельзя сказать, что ценность женьшеня не зависит от начного знания.
Что же касается сформулированной вами моральной дилеммы, то попробуйте предложить какое-то её решение, которое не было бы так или иначе завязано на счастье тех или иных индивидов. А связь между действиями отдельных солдат и благополучием тех или иных людей вполне может прослежена с помошью физики, психологии и социологии.
a_bugaev
Да я же не о том, что наука не нужна для определения свойств и прослеживания долгосрочных последствий - именно для этого она годится. Но вот оценка этих последствий - являются ли они желательными или нет, и насколько желательными по сравнению с другими возможными последствиями возможных действий и актов выбора - этого наука дать в принципе не может.
-- "которое не было бы так или иначе завязано на счастье тех или иных индивидов"
А тот принцип, что счастье и благополучие других индивидов должно каким-то образом влиять на наши решения - это точно из науки выводится? И если да, то каким именно образом должно влиять - путем максимизации долгосрочных благих последствий?
Скажем, группа людоедов, которые пытаются Вас поймать на острове Новая Гвинея, будет счастлива в случае удачи, особенно если Вы обладаете большой массой тела. Как именно их возможное счастье должно влиять на Ваши действия? Не будет ли эгоистичным отказать им и их детям в этой пище?