Разные разговоры в одном пространстве
На канале РТР устроили выволочку игумену Петру Мещеринову и протоиерею Георгию Митрофанову. Посмели высказывать всякие неправильные мысли, в то время как враги из ПА ОБСЕ строят планы и затевают козни
( Read more... )
А кому предлагается - и с кем - вести этот диалог в три слоя о Холокосте? С апологетами гитлеризма? Это с целью их перевоспитания, что ли?
Нет, Саш, диалог, о котором ты говоришь, я думаю, невозможен. Единственный путь решения проблемы, который я вижу - просветительский путь. Со школы, в обязательном порядке, рассказывать как можно больше правды. У нас в Москве есть Сахаровский центр, есть музей Гулага - пусть будут экскурсии школьников, как на Украине в музей Голодомора.
Открыть еще что-то типа архивного центра, пусть опять же дети ходят, знакомятся с архивными документами.
Возможно, следует прибавить время, допутим еще полгода, на изучение истории России в ХХ веке - пусть лучше про историю другую всякую знают меньше (еще меньше то есть!)
И говорить подробно и правдиво. Мне не кажется, что школьники старших классов слишком юны для этого - тяжелого - разговора. Опять же опыт Германии можно использовать.
Есть две проблемы на этом пути, и не знаю, как быть...
1) политической воли власти - а за образованием она всегда зорко следит - на это нет, и откуда ей взяться?
2) учителя - откуда они возьмутся тоже?
Reply
И для тебя музей Голодомора с поддельными фотографиями - это положительный образец?
А власть - она да, страшно свирепа и жестоко отстаивает свою неправоту. Ты, кстати, читал пресловутый учебник Филлиппова?
Reply
А ты предлагаешь вести диалог с апологетами Холокоста, каковой диалог когда-нибудь - пройдут десятилетья - приведет нас к истине. Не приведет! Потому что невозможно прийти к истине вне некоторой общей для участников диалога парадигмы, ценностной и историко-философской, а ее нет - и быть не может.
Ну какой может быть диалог с теми, для кого жизни нескольких десятков миллионов людей - горькая, страшная, но все-таки плата за спасение всего народа от уничтожения и всего человечества от рабства... Я просто не вижу предмета спора.
Учебник Филлиппова пока не читал (собираюсь достать). А чем он примечателен?
А власть - она всегда жестко отстаивает свою неправоту, что же тут нетривиального?
Reply
1) Архивы сталинского периода - в свободный доступ. Главное - все совершенно без исключений. И про народных святых типа Жукова, и про деятельность за рубежами СССР, в Восточной Европе в т.ч. - в общем, всё. Более 55 лет прошло, какие тайны? Надеюсь, ты не ожидаешь, что народ так ломанется в архивы, что кого-то задавят в очереди.
2) Конечно, потребуются расходы на этот свободный доступ. Открыть в Москве архивный центр, в крупных городах - филиалы (где можно, в частности, за свои деньги заказать фотокопии документов). Пусть этот архивный центр и эти филиалы проводят постоянные тематические выставки документов. Вот голодомор, вот переселения народов, вот преступления в оккупированной Германии - и т.п.
3) Школьникам в программу по истории России ХХ в - обязательные экскурсии в Музей Гулага, а также в этот архивный центр на несколько таких выставок. Это в Москве. Из Подмосковья тоже доедут. В крупных городах - в филиалы.
4) Программу по истории (и учебники) пересмотреть под углом примата ценности человеческой жизни и свободы личности над великодержавными интересами. Не человек для субботы, а суббота для человека. Не человек для государства, а государство для человека.
Конкретно (среди многого прочего) - в разделы "репрессии", "голодомор", "Гулаг" и др. - включить побольше историй простых людей, конкретных судеб, чтобы не цифры сухие приводились, а рассказывалось на многих конкретных примерах, как и за что гибли невинные люди. От пули, от голода, от непосильной работы и нечеловеческих условий в лагерях. Только это может произвести достаточно сильное впечатление.
5) В программу по литературе: не три рассказа Шаламова, как сейчас, а целую книгу.
Избранные главы из "Архипелага Гулаг" (Нобелевский лауреат все же написал). "Окаянные дни" Бунина. И другие подобные книги, список можно уточнять.
Выкинуть при этом из программы нагло лживые агитационные произведения типа "Поднятой целины" и пр.
В заключение еще раз прошу конкретно указать причины неприемлемости, по пунктам.
Причина, которую я знаю, совершенно проста: власти и элите страны вся эта правда абсолютно не нужна и не удобна.
Reply
Я конечно показательно забыл об этом сначала упомянуть. Может сложиться впечатление, что память о преступлениях для меня важнее памяти о героизме. Да, это так. Хотя бы потому, что героизм и так воспевался и воспевается по сей день достаточно интенсивно, недостатка не наблюдается. А преступления лишь очень не на долгий период времени вышли из тени - и не до конца - и сейчас снова в тени.
Но есть и еще причина - нравственного порядка. Оставить в тени героизм - не хорошо, да. Оставить в тени преступления - преступно. И исключает покаяние, о котором говорили отцы Петр Мещеринов и Георгий Митрофанов.
Reply
Аверинцев с особым веселым удовольствием любит спорить с двумя противоположными вещами сразу, и в его полемических выпадах - направо и сразу же налево - есть особый кураж: он обычно не опровергает одного мнения с тем, чтобы тут же не воздать должного противоположному. И чтобы в конце концов дать понять, что не так уж полярны эти полярности, поскольку обе они в равной мере противоположны чему-то еще: чему-то здравому и отвечающему положению вещей как внутри нас, так и снаружи. Оба они противоположны центру подвижного равновесия как два элементарных уклонения от него. Противоположны живой подвижности как конвульсивные метания - или как окаменелость. "
Reply
4. Мне кажется, ты тут предлагаешь продвигать определенную идеологию и формировать идеологизированную картину, построенную на отталкивании от "черного полюса". То, что ты перечислил - это действительно способы "произвести достаточно сильное впечатление". Если так, от я не согласен. Глубины понимания само по себе это не даст, а в лучшем случае создаст упрощенную схему (в худшем - невротизацию).
В целом же ты написал пункты по части "разоблачения". Исходно же речь у тебя шла о просвещении. Ты считаешь, что разоблачение равнозначно просвещению? Я не об уравновешивании "подвигами", а о том, как достичь понимания сути.
Reply
Идеологию? "Не человек для субботы, а суббота для человека" - ну если это идеология, то я не знаю... Значит, идеологию.
"достичь понимания сути" - извини за мою очередную резкую оценку, но мне кажется не просто наивной, а какой-то уж совсем неадекватной фантазией, что в такой теме можно "достичь сути" - хоть через десятилетия "диалога"! - если нет консенсуса по ценностным и философских основам понимания событий (я уже говорил) - а его нет даже у нас с тобой, а что уж говорить обо всем обществе?
И сформировать у новых поколений идеологию (если тебе угодно это название) ценности человеческой жизни и свободы и чудовищности человеческих жертвоприношений во имя великодержавных интересов - это и значит сформировать основу для будущего консенсуса, который даст возможность "приближаться к сути"... А путь к осознанию чудовищности чего-либо неизбежно лежит через "сильные впечатления", иначе эта чудовищность будет игрушечной. Чудовищность фашизма, кстати, тоже такова, и необходимость этих "сильных впечатлений" здесь всеми признается, заметь!
...
И вообще я не совсем понимаю, что значит: "достичь понимания сути"? Восстановить подробную фактологическую картину всех событий того времени? Тебе любой ученый скажет, что нет фактологии без концепции. А концепции нет без ее ценностных и философских основ.
Ты собираешься достичь общезначимого для всего общества понимания сути в отношении ценностных и философских основ человеческого бытия? Замысел с размахом, надо признать!
Вот мне, чего мне не хватает для понимания сути, по-твоему? Понять, что были не только злодейства невероятные, но и просто ошибки: желали лучшего, многого не учли, получилось страшно? Я признаю это и сейчас. Четко отделить одно от другого по всем бесчисленным злодеяниям? Вот уж это точно был бы просто прямой путь в психбольницу. Осознать, что многие вещи были продиктованы жестокостью времени, кромешной мглой всех возможных альтернатив? Я и это до известной степени понимаю, но здесь свет христианского понимания жищни совершенно четок и достаточен, и любая дискуссия тут сразу вышла бы в наше с тобой старое разнопонимание "не убий", сопротивления злу вооруженной силой и тому подобных вещей - как же тут приблизиться - тебе или мне - к пониманию сути, если наши взгляды на эти вопросы, по всей видимости, окончательны и очень глубоко фундированы во всей структуре личности?
Reply
"Программу по истории (и учебники) пересмотреть под углом примата ценности человеческой жизни и свободы личности над великодержавными интересами" - это не идеология? Я, извини, не первый раз с тобой беседую и примерно представляю, о каком наполнении свобода личности идет речь и как понимаются "великодержавные интересы".
О человеческих жертвоприношениях спора нет и быть не должно. В том числе о жертвоприношениях при реализации идей об освобождении от чудовищной несвободы, великодержавного государства и т.п. Ты, должно быть помнишь, что февраль 17-го тоже начинался под эту песню об освобождении.
Reply
Насчет свободы - да, видимо, очень примерно. Но бесспорно, что мы сильно по-разному понимаем, что такое свобода.
Особенно же существенно во всем этом круге вопросов то, что ты не делаешь даже слабой попытки объяснить, что именно в рассматриваемых явлениях: фашизм, сталинизм, - подлежит прояснению, выходу к сути. К какой такой сути? Что там в самой сути не ясного? Нет ответа.
Ты против схематизма. Отлично, я тоже. Ты против огульных оценок и лозунгового мышления. Отлично, я тоже. Ты за глубокий многогранный взвешенный анализ. Отлично, но как ты его собираешься запихнуть в школьный курс истории?
В статье Аверинцева, любезно рекомендованной тобой моему вниманию, нет для меня ничего нового, и нет ничего, с чем я не согласился бы. Я не за схематизм. Я не за лозунговость. Я не за упрощения. Я только за ту силу впечатления, которая навсегда сделает соответствующие явления в нашей истории столь же отвратительными в глазах школьников, как фашизм. Мне этого достаточно.
В той мере, в которой приходится идти на неизбежные упрощения, вырабатывая у школьников понимание фашизма, - пусть в той же мере идут на упрощения в понимании сталинизма. А схематичней, примитивней - не надо, зачем? Я никогда не предлагал.
Насчет же того, что я более настаиваю на обличении, чем на многогранном многостороннем описании - а что еще остается при столкновении с прямой апологетикой фашизма (понимая это слово расширительно)?
Не всесторонний многогранный анализ (да к тому же на каких, в который раз повторяю, основаниях проводимый?), а книги Шаламова могут помочь понять чудовищность чудовищного. Где ты в них видишь взвешенность и многогранность оценок?
Одни "обличения". Но и много больше того. За "обличениями", за запредельностью зла, - возникающее понимание того, что такое человек и человеческое бытиё. То понимание, за которое заплачено страшным опытом ХХ века, и отказ от которого -
одна из самых пагубных ошибок, которые мыслимо совершить.
Кстати, на вопрос, как ты относишься к включению в обязательную школьную программу большой книги рассказов Шаламова ты тоже не ответил.
Reply
О моих вопросах по поводу истории сталинизма - я написал http://a-bugaev.livejournal.com/637583.html. При этом я нигде не утверждал, что мои вопросы адресованы школьникам. Тут бы сначала взрослым выяснить что к чему, а потом уже формировать программы по истории.
Замысел шокировать подростков посильнее, чтобы они отскочили подальше будет наивным в педагогическом отношении, если не предлагается никакого понимания, куда и как двигаться. Уж этих отскочивших мы достаточно видели за 20 лет, даже вполне взрослых. Ты же понимаешь, что антикоммунизм прекрасно сочетается и с демшизой а-ля Новодворская, и с антисемитизмом вплоть до нацизма, и с апологией потребительского поп-либерализма, и почти с чем угодно кроме собственно коммунизма.
Объясни пожалуйста, какую именно апологетику фашизма ты имеешь в виду. Кто, где и как ее проводит? Кстати, активнейшая пропаганда антифашизма в СССР не предотвратил появления нацистских группировок уже в начале 80-х. Как и пропаганда либерализма и антикоммунизма в 90-х не предотвратила ни скинхедов, ни нацболов. Правда, вот молодых сталинистов как-то не видно...
О включении в программу больших книг Шаламова, Солженицына, Платонова - я в идейном аспекте за. Вопрос лишь в том, как это преподавать. Я, честно говоря, вообще плохо понимаю, как можно преподавать подросткам произведения, написанные для взрослых, в т.ч. из русской классической литературы. Но это отдельный разговор.
Reply
Кстати, я много постов посвятил свободе, и исходя из твоей трактовки моего понимания ее (трактовки, по всей видимости, т.к. у меня нет оснований думать иначе, практически отождествляющей ее с западно-либеральным стереотипом), ты не стал тратить время на их чтение.
Про апологетику фашизма - я там уточнял в скобках, что в расширительном смысле. В том смысле, в котором язык нередко именует фашизмом любое людоедское мракобесие, включая стало быть сталинизм.
Что же касается моего замысла шокировать подростков посильнее, можешь успокоиться, вполне достаточно той же силы, что и в отношении германского фашизма.
Ты считаешь, надо рассказывать школьникам о преступлениях немецких фашистов? О Холокосте, о газовых камерах, о концлагерях уничтожения, о сожжении деревень с жителями, о пытках и тотальной слежке, об опытах над людьми? Не слишком ли примитивная получится картина? Нет? Ну и того же уровня "шокирования" будет достаточно в отношении сталинского СССР, о большем речь не ведется.
О классике: Шаламов куда проще Толстого и Достоевского. Там нет абсолютно ничего недоступного 11-класнику, ничего требующего предварительных раздумий, сомнений, возникновения вопросов, ответы на которые будут искаться в этих книгах. То же касается и многих глав "Архипелага".
Впрочем, я рад, что ты "в идейном аспекте за". Значит, мы не так сильно в этом расходимся...
Да, вот еще насчет антикоммунизма. Шаламов не антикоммунизм ведь будет воспитывать в своих читателях, там про это совсем мало. Он будет воспитывать именно анти-людоедство, в какие бы формы оно не рядилось.
Reply
Не думаю, чтобы ты не понимал опасностей злоупотребления ярлыками.
-- Что же касается моего замысла шокировать подростков посильнее, можешь успокоиться, вполне достаточно той же силы, что и в отношении германского фашизма.
Даже если принять на время, что по сути различий не было (а это очевидно не так), есть очевидная разница в задачах изучения истории своей страны и чужой. Конечно, можно попытаться воспринимать все это как чужую страшную историю, по несчастному стечению обстоятельств произошедшую в той части земной поверхности, где и тебе приходится жить.
Reply
Т.е. история фашизма (германского) должна быть, по твоему замыслу, чужой страшной историей. Можно излагать попримитивней, упрощая, делая страшилку (это, видимо, отлично подойдет и под задачи - в твоем понимании - изложения отечественной истории, когда речь дойдет до войны; вот оно, абсолютное зло).
Свою же историю надо излагать нюансированно, со всеми тонкостями, ничего не упрощая, избегая огульных обвинений и широких оценок.
Что ж, я не согласен с этим проектом по сути, это вредное различие, начало национализма. Тем не менее, если говорить об этом проекте технически - он абсолютно утопичен, школьная программа (кроме специальных школ углубленного изучения истории) никогда не сможет вместить нюансированного взгляда, неизбежно оставаясь упрощенной. Можно сколько угодно желать, чтобы взгляд школьника был такой же многогранный, как у тебя, но это одни мечты - школьник и психологически к этому взгляду еще не готов, это придет даже не с годами, а с десятилетиями развития. Схематизм неизбежен, но что это будет за схема? Она не обязательно однотактовая, может быть и посложней. Скажем: людоедское мракобесие, да, но: были успехи: вот, такие и такие! Или наоборот: страна развивалась, заводы строились, росла мощь, крепло государство, но: было и людоедство, вот: такое и такое.
Или скажем: людоедское мракобесие, да, но давайте вглядимся в него повнимательней. Увидим судьбы конкретных людей. Получивших расстрел за клочок колхозного сена, уморенных голодом со всеми семьями, погибших в бесчисленных концлагерях; а вот и воля: страх, доносы, исчезновения соседей, но надо жить, бодрое лицо, слава товарищу Сталину, смерть врагам, нет пощады предателям родины!!! - и т .д.
Согласен, это конечно схема (последнее), но мне совершенно не ясно, какую схему ты сам предлагаешь? Ты предлагаешь обойтись без схематизма? Ну, я уже сказал выше... Или ты предлагаешь в процессе многолетнего поиска и диалога "подойти к сути" - и тогда уже можно схематизировать? Но 1) можно ведь так и не подойти, об этом я много говорил; 2) многолетний поиск может оказаться очень-очень многолетним, а что пока?
Мне кажется существенным то, что прививка от людоедского мракобесия - одна из насущнейших задач школьного воспитания. На мой взгляд. Понимание того, через какие страдания прошло человечество в ХХ веке, и как такое могло случиться, почему это оказалось возможным. Понимание того, как эти события изменили взгляд на существо человека - не чрезмерно для школьников. Оно достижимо. Почему надежды просвещения на рациональное мироустройство оказались "глуповатыми". Не чрезмерно - и очень-очень важно. Чтобы не только все виды тоталитаризма, но и триумфализм, и технократические прожекты виделись пустышкой...
Reply
Большой Террор - детище большевистской идеологии? теоретически верно.
Большой Террор - порождение менталитета Гражданской войны? теоретически тоже.
Большой Террор - порождение неграмотности аппарата, нецивилизованности и правовой необтесанности крестьян и вчерашних крестьян, неквалифицированности массовых управленческих кадров и векового отсутствия правовой культуры? и это тоже.
Большой Террор - порождение латентной вялотекущей чрезвычайщины, в стране веками балансирующей на грани голода, но впервые взявшейся накормить всех и вся....? и это тоже верно.
Большой Террор - вырвавшийся джинном из бутылки вовне партии вооруженный метод внутрипартийной борьбы, обострившейся вместе со внешнеполитической ситуацией? да. и это тоже.
Но как именно взаимодействовали между собой эти причины? как они порождали друг друга, укрепляли, поддерживали, наконец приведя в Большому Террору?....
Как взаимодействовали они на уровне отдельных лиц, лидеров, будущих лидеров, оппозиционеров и мелких пионерских заводил, типа П.Морозова или З.Космодемьянской? как сплетались они в борьбе идеологий? в схватке кланов, фракций? подходов, уклонов, перегибов? как шкурные интересы сплетались с идеологическим зарядом, неграмотность и воодушевленность идеей приводила к перегибу и репрессии, к новым виткам озлобления....
Вот... понять всё это. всё это понять....
Будет сложно. Но будет возможно.
И это всё ещё только предстоит.....
Reply
Во многом Вы правы, конечно. Мне только чужд Ваш оптимизм в отношении того, что столь глубокий анализ может быть проведен на уровне объективности и общезначимости результатов. На мой взгляд, возможны только интерпретации всех этих вопросов отдельными авторами и коллективами авторов.
Да и вне учета этого важнейшего фактора - работы Вы наметили историкам на многие десятилетия вперед, а мы всё-таки здесь говорили о ближайшем будущем, я по крайней мере, так как говорить о будущем отдаленном я вообще предпочитаю избегать.
Reply
Leave a comment