Комментируя Носика
Сегодня щёлкнуло.
Как мне кажется, я понял причину распространённости заблуждения "Атеисты верят в отсутствие Бога", или, цитируя Носика: "Неверующий кичится, что он НЕ верит ни во что, а на самом-то деле он ВЕРИТ В НИЧТО, хотя это Ничто точно так же недоступно его восприятию, как и наш Бог ( Read more... )
Как мне кажется, я понял причину распространённости заблуждения "Атеисты верят в отсутствие Бога", или, цитируя Носика: "Неверующий кичится, что он НЕ верит ни во что, а на самом-то деле он ВЕРИТ В НИЧТО, хотя это Ничто точно так же недоступно его восприятию, как и наш Бог ( Read more... )
а. Вне нашего на данный момент накопленного опыта - почти наверняка да, хотя точно я не знаю. Весьма сомнительно, что люди успели испытать в опыте всё, что существует.
б. Принципиально недостижимо для нашего опыта (то есть ни сейчас, ни в будущем) - нет, конечно. То, что никаким боком не может попасть с сферу нашего опыта, как-то смешно считать существующим, нет? Религиозные идеи в сферу опыта таки попадают - воля ваша, но явление ангелов Господних - это ещё какой опыт, а такие явления встречаются.
в. Как и говорит Носик - вне сферы восприятия. Понятия не имею, существует или нет. Пока что буду считать несуществующим. Может, расширится сфера восприятия впоследствии. Например, умру - и выяснится, что Тот Свет существует :).
Лучше всего - уточните вопрос :).
2. Вера - это способность действовать на основании неполной или неточной информации так, словно та полна и точна. Это возможность восполнять недостаток знания.
При этом религиозная вера - это вера в то, что проверке не подлежит принципиально или проверка чего принципиально невозможна.
Так вот, для атеиста (скептика) недопустима именно религиозная вера - во что бы то ни было. Если утверждение непроверяемо в принципе - ему не место в мировоззрении. Прочие веры у атеиста встречаются сплошь и рядом. Вера атеиста *всегда* содержит крупицу - возможность - необходимость сомнения, хотя иногда и очень маленькую.
Конечно, бывают и атеисты, обладающие религиозной верой в божье небытие - но я таких не встречал :).
Reply
Речь идёт о доступном физическом опыте, если ещё конкретнее - о возможности повторения результата действия в подобных условиях (ну как в науке, типа закономерность), или компетентном наблюдении (Гагарин летал Бога не видел, или "я мозг оперировал, ума не наблюдал")т.е. о возможности трансцендентного (простите). Судя по п.2, ответ отрицательный. Т.е. того, что принципиально не попадает в сферу нашего опыта, не существует. ОК, принято. Хотя странно. Потому что думать, что того, что невозможно проверить (испытать повторно) - не существует - это уже вера.
2. Вера - это признание истинности без доказательства и проверки.Действие пока ни при чём, слишком быстро мы соскальзываем в прагматизм.
Теперь: атеизм и скептицизм - слишком разные вещи. Скептизизм говорит: сомневаюсь, атеизм: точно знаю, нет.
Про непроверяемость в принципе и ниже не поняла
P.S.Носик - не авторитет
P.P.S. Вообще не склонна к подобным дискуссиям, так как понимаю, что мы тут принципиально не разрешим вечных вопросов - как говорится, или есть у человека музыкальный слух, или нет. Ввязалась только потому, что слишком много в пермской ленте абс. некомпетентной антирелигиозной вони, а Вы мыслящий человек, культура этих дел должна быть, вот что
P.P.S. Могу долго не отвечать, но это не значит что я сливаюсь. Я на диалапе временно, так что ...
Reply
Я не тороплюсь. Более того, пока что я спора не очень вижу. Выставленных на обсуждение разногласий у нас вроде бы ровно одно: Вы считаете, что цитату я вырвал из контекста, а я так не считаю. Остальное - это пока не спор, а выяснение позиций. Может быть, по результатам этого выяснения захочется и поспорить - почему нет :).
1. Вот тут я перестаю понимать. В моё понимание опыта как-то не входит идея обязательного повторения. Мне её довольно трудно интегрировать сейчас.
То, что существует для нас, обязательно с нами как-то взаимодействует или хотя бы может взаимодействовать. Если оно взаимодействовать принципиально ни под каким видом не может - значит, оно НЕ существует. Ну сами подумайте: ведь арбуз, который никто в принципе не может ни увидеть, ни потрогать, ни разрезать, ни попробовать, ни съесть, ни вообще что бы то ни было с ним сделать - такой арбуз имеет ли право называться существующим?
В вопросе о трансцедентном - то же самое. Если оно взаимодействует с нами - оно существует. Если принципиально НИКАК (подчёркиваю - никак, а не только физически) не может взаимодействовать - не существует. Если пока не взаимодействовало, но вдруг да начнёт - то и неизвестно, есть оно или нет.
Я не понимаю, куда здесь подсунуть повторяемость. Точнее, я совершенно не понимаю, что именно Вы под требованием повторяемости понимаете. Обычное значение слова сбивает с толку. Рейс Титаника невозможно "испытать повторно", потому что Титаник утонул - и что?
В общем - у меня нет ощущения, что своими словами Вы излагаете то же самое, что пытался донести я. То есть у меня есть ощущение, что "то, что нёс, я не донёс". Надо уточнять дальше.
2. Хорошо, ваше определение веры меня тоже устраивает.
Про непроверяемость... Ну как сказать. Попробую привести примеры. Мусульмане уверены, что аллах един и неделим. Христиане убеждены, что един, но в трёх лицах. Ни те, ни другие не готовы предложить эксперимент, который бы позволил непредубеждённому человеку самому убедиться, сколько у Бога сущностей. Каждый из этих догматов ("Бог един" или "Бог триедин") - пример принципиально непроверяемой информации.
Иконки в автомобиля видели? А статистику по авариям автомобилей с ними и без них? Тезис "Автомобили с иконами реже попадают в аварии, а их пассажиры получают в авариях меньше повреждений" технически вполне может быть проверен, но делать это, скажем так, неприлично. Это - информация, не подлежащая проверке.
Теперь: атеизм и скептицизм - слишком разные вещи. Скептизизм говорит: сомневаюсь, атеизм: точно знаю, нет.
Хм-м-м-м... разговор становится терминологическим. И вот это, кажется, вторая точка спора. Я относительно согласен с первой частью, но со второй - нет. Мы говорим о словах. Соблаговолите привести источник вашего понимания :). Что до меня - посмотрите у Даля. Ясно написано: "неверование в бытие Бога". Если Вы сейчас начнёте мне говорить, что это то же самое, что верить или точно знать, что Бога нет - мы вернёмся к тому же самому заблуждению ("атеист верует, что Бога нет"), источник которого я и пытаюсь вскрыть.
Для меня атеизм - черта мировоззрения, заключающаяся в том, что в мировоззрении нет Бога (обычно и сверхъестественного). Заметьте: черта, а отнюдь не целостное мировоззрение. В отличие от, например, ислама или православного христианства, атеизм мировоззрением не является. Он может быть свойственен самым разным мировоззрениям, и не стоит всех атеистов пытаться постричь под одну гребёнку. Мне лично кажется, что название "атеизм" для этой черты - очень подходящее. И потому я буду сопротивляться попыткам изменить значение этого термина :).
Reply
А научный факт ни что иное, как повторяемое (или экспертно наблюдаемо. У меня указано) ну да Бог с ним
О трансцендентном вопрос поставлю так: возможно ли существование чего-то, принципиально недоступного нашему опыту? Вы говорите: «неизвестно, есть оно или нет» а тут открывается дырищщща. Или - по-другому - вопрос веры
2. Иконки в автомобилях не аргумент это бытовой магизм не более. Остановимся на аллахах: непроверямый - значит не существует? Всё ли из сущего проверяемо?
3. Отличие атеизма от агностицизма - это клише уже. Возьмите любой словарь. То есть я могу понять сомнение: не знаю, то ли есть то ли нет. Я не могу понять последовательно атеистическую позицию: утверждаю, что нет. Вот я о чём. Может Вам из атеистов в агностики податься?
Да и вообще: с Рождеством Христовым! Это и к вам относится)
Reply
3. Воля ваша, но я взял именно что словарь. Атеист - тот, кто не верует в Бога (богов). Я в Бога (и прочих богов) не верю, так что вполне могу именоваться атеистом.
То есть я могу понять сомнение: не знаю, то ли есть то ли нет. Я не могу понять последовательно атеистическую позицию: утверждаю, что нет.
Вот-вот. Куча довольно умных людей точно так же не может этого понять. И всё то, что говорю я, да и не только я, разбивается, как об стену горох.
Причём обратите внимание: Вы даже предположить не готовы, что причина вашего непонимания - именно в Вас, что именно Вам следует что-то делать для исправления ситуации. Нет, Вы мне предлагаете переименоваться в агностика :).
Попробую объяснить ещё раз. Во-первых, атеисты бывают разные. Не думайте, что один атеист по мировоззрению ничем не отличается от другого. Общего у них именно то, что определяется термином "атеизм": атеист не считает, что Бог (боги) существуют. То, что Вы называете "последовательно атеистической позицией", совсем не характерно для всех, кто определяет себя атеистом. Я вот, например, не готов утверждать на публику (то есть быть способным доказать), что бога нет ни в каком смысле. "Для себя" я, однако, считаю именно так: нет ни в каком смысле, и поэтому переименовываться в агностика мне не с руки.
Разность представлений для себя и для других Вы понять должны. Судя по тому, когда Вы меня поздравили с Рождеством, Вы - православная христианка. Значит, для себя Вы приняли решение, что в вопросе о filioque права православная церковь, а не, скажем, католики. Я сомневаюсь, что Вы готовы в любой момент католику вашу правоту доказать :). И уж совсем сомневаюсь, что Вы готовы доказать, что Бог триедин, мусульманину.
Во-вторых, как-то странно получается. То есть собственную свою позицию, когда без доказательств Вы готовы утверждать, что Бог есть, Вы можете понять. А позицию человека, который опять-таки без доказательств готов утверждать, что нету - не можете. Вот Вы сами считаете ли, что Баба-Яги нет? А доказать, что таки нет, сможете? То есть в вопросе о Бабе-Яге не проявляете ли Вы тот же самый "атеизм", точнее, "аягизм", который не можете понять в "последовательно атеистической позиции"?
Чего Вы в самом деле не можете понять, так это того, что для атеиста вопрос о бытии Бабы-Яги ничем не отличается от вопроса о бытии Божьем. Для Вас - отличается, да ещё как, просто сравнивать смешно. Ну так вот поверьте на слово: это отличие - характеристика Вас, а не вопросов. Атеист принимает решение о том, считать ли Бога существующим, точно так же, как принимает он решение о Бабе-Яге (эфирном ветре, флогистоне, метеоритах): нет оснований признать существующим - значит, пока что будем считать несуществующим. Появятся какие-то основания - рассмотрим. Для метеоритов основания появились - мнение изменилось. Остальным пока что не повезло. Причём флогистону и Бабе-Яге не повезло настолько, что очень вряд ли когда-то повезёт.
Reply
Мы с Вами, похоже, по-разному понимаем словосочетание "принципиально недоступное", а возможно, слово "опыт". Вы, похоже, под "опытом" понимаете научное познание, в то время как я включаю сюда и личный опыт человека - в том числе и эмоциональный, и мистический. В моём понимании христианский Бог и сонмы ангелов никак не являются "принципиально недоступными для опыта" - люди их видят, слышат, получают от них указания и так далее.
Попробую ответить на вопрос, исходя из понимания, которое считаю вашим :).
Так вот. Оснований считать существующим то, что в сферу восприятия не попало, нет. Сфера эта постепенно расширяется (у древних людей в неё никак не попадали атомы, например), и вполне возможно, что то, что в неё не попадает сегодня, попадёт завтра. Тогда и будет рассмотрен вопрос о его существовании, и если основания окажутся достаточными - объект Х будет признан существующим (этим путём уже прошли атомы, элементарные частицы, тёмная энергия и много-много чего ещё). Гарантировать (ну, почти гарантировать :) :) ) сегодня, что нечто не попадёт в сферу нашего восприятия НИКОГДА, мы можем только для тех объектов, которые уже признаны несуществующими. Собственно, это одно и то же: говоря, что объект У не существует, мы говорим именно то, что объект У никогда не попадёт в сферу нашего восприятия. "Это не существует" как раз и означает "мы с этим никогда не столкнёмся никаким боком".
Утверждение "научное познание с этим никогда не столкнётся" - совсем не то же самое, что и "мы с этим никогда не столкнёмся". Возможно, будут наконец открыты способы сверхнаучного или вненаучного познания - хотя мне это очень и очень сомнительно, по основаниям, которые я приводить здесь не буду.
Вы говорите: «неизвестно, есть оно или нет» а тут открывается дырищщща. Или - по-другому - вопрос веры
Только в том случае, если Вам кровь из носу нужен определённый и окончательный ответ прямо сейчас. Ответ атеистов по сути своей неокончательный, он открыт. Пока считаем, что нет (потому что нет оснований считать иначе). Появятся основания - пересмотрим ответ. Для такой позиции никакой веры не нужно. Нет никакой информации, которая здесь "признаётся истинной без доказательства и проверки" :).
Вот этим мировоззрения верующего и атеиста и различаются, и именно это различие стандартно игнорируется верующими при моделировании мировоззрения атеиста. Для атеиста обоснованность ответа намного важнее окончательности. Атеист легко мирится с нерешёнными вопросами - но уж то, что считается истинным, обосновано железобетонно. Верующему, однако, важнее иметь ответы - и он заполняет верой недостатки обоснования. При этом верующий искренне убеждён, что для атеиста ТОЖЕ приматом является наличие ответа, а это не так - почитайте комментарии многоуважаемого skyruk. То есть то, что я и писал: верующий, моделируя атеиста, убирает только веру в трансцедентное - а всё остальное в своём мировоззрении оставляет незыблемым.
Reply
Было бы смешно утверждать что все атеисты какие-то одинаковые, вы меня почти обидели предположением о том, что я так думаю. Но они потому и атеисты, что у них есть общее: ответ на вопрос о существовании трансцендентного Бога. Однозначный ответ, не обязательно подтверждённый аргументами (как в Вашем случае). Поскольку вопрос о трансцендентном - вопрос веры, то атеисты верят в НИЧТО трансцендентного, о чём и пишет Носик (этоне его мысль, а достаточно распространённое, да и, признаю, каламбуристое высказывание).
Я повторю ещё раз. Дело не в моих каких-то психологических особенностях, а в определениях (по понятиям базарим же))
И когда описывается указанная дырка в мировоззрении атеиста, речь не идёт об экстраполяции мировоззрения верующего на мировоззрение атеиста. Вовсе нет! Речь идёт о том, как каждый для себя решает вопрос о существовании Бога (трансцендентного).
На предельный вопрос о существовании трансцендентного Бога (который есть вопрос веры) возможны три варианта ответа: да, нет, не знаю. Атеизм отвечает не знаю, значит в каком-то смысле атеист верит в ничто.
P.S. Прошу не сомневаться в моей способности порассуждать о филиокве
P.P.S. А с "непониманием" атеизма меня занесло. Вполне понимаю эту позицию. Сама такой была, что ж.
Reply
Вообще-то я ни разу не видел определения этого самого Бога. И что-то сомневаюсь, что у Вас это определение есть. Если есть - приведите. Заодно, пожалуйста, приведите и определение трансцендентности.
Поэтому он НИКОГДА не попадёт в сферу возможного физического опыта (кроме случаев, описанных в Книгах)
А вот это называется - хоть стой, хоть падай. Воля ваша, но выберите что-то одно: либо он принципиально в сферу опыта не попадает, либо таки попадал раньше (значит, МОЖЕТ попасть в принципе, значит, МОЖЕТ попасть в будущем, если захочет). Кстати, как с этим самым "НИКОГДА не попадёт в сферу физического опыта" соотносится учение о втором пришествии Христа? Как с этим же соотносится чудо Казанской Божьей матери? Стигматы, явления ангелов господних? Благодатный Огонь на православную Пасху в Иерусалиме?
Здесь нужно сделать выделение. Это - ключевое место. Вы заявляете то, что с моей точки зрения, во-первых, содержит логическое противоречие, и во-вторых, сильно противоречит образу религии, на данный момент сложившемуся у меня. Пока мы с этим не разберёмся, дальше двигаться нельзя.
Поэтому открытость ответов атеистов - мнимая. Ответ атеистов окончателен - в этом суть атеизма.
И это говорит та, что по собственному признанию атеисткой была? Вам не кажется, что это какая-то странная окончательность?
Кроме всего прочего. Допустим, что Вы правы и Бог на самом деле никогда ни в чьём опыте не проявится. Я понимаю, что в таком случае "Он всё-таки есть" - это информация, не подлежащая проверке или доказательству, то есть принимаемая на веру. Но вот в ответе атеиста "у меня нет оснований считать, что Он есть" - где такая информация? Ну-ка выделите именно в этой позиции то, что атеист принимает на веру!
И не подменяйте тезис. Если Вам кажется, что позиция атеиста эквивалентна утверждению "Бога всё-таки нет" - ваше право. Но информацию, принимаемую на веру, выделите всё-таки в исходном утверждении, а не в том, что Вы считаете его эквивалентом. Если они в самом деле эквивалентны, Вы сможете это сделать: перевод в эквивалентную форму, выделение области веры, перевод результата назад.
На предельный вопрос о существовании трансцендентного Бога (который есть вопрос веры) возможны три варианта ответа: да, нет, не знаю. Атеизм отвечает не знаю, значит в каком-то смысле атеист верит в ничто.
Во-первых, нет ли здесь опечатки? Уж не "нет" ли отвечает атеист, а "не знаю" - агностик, в коего Вы мне предлагали переименоваться?
Во-вторых - для того, чтобы вариантов осталось три, необходимо доказать, что Бог НИКОГДА не проявится в физическом опыте. Доказать это Вы не сможете, кстати - даже своим собратьям по вере. Ну, попробуйте - может, в самом деле определение какое дадите...
В-третьих - МЫ ЭТО УЖЕ МНОГО РАЗ ПРОХОДИЛИ. Неверие в существование и вера в несуществование - это разные вещи. Не курить табак - совсем не то же самое, что курить отсутствие табака. Нельзя отрицание так перебрасывать. Даже если Вы докажете, что вариантов ответа только три (а ведь не докажете :)) и даже если ответ атеиста "нет", отсюда ещё не следует, что атеист "в каком-то смысле верит в ничто".
А Вы снова и снова подтверждаете моё наблюдение, кстати.
Прошу не сомневаться в моей способности порассуждать о филиокве
А я в способности "порассуждать" и не сомневался. Речь шла о способности доказать вашу позицию католику или мусульманину (если Вы в самом деле православная, конечно). Это не совсем то же самое, что просто порассуждать, не так ли?
Reply
http://azbyka.ru/dictionary/18/transcentnost_boga.shtml здесь содержится ответ на вопрос о трансцендентности и имманентности Бога прочитайте внимательно, Вы многое пропускаете (например, мою оговорку о Книгах)
"атеисткой была" ну да. человек меняет иногда своё мировоззрение. но пока он придерживается того или иного типа мировоззрения, его ответ насчёт трансцендентного Бога о к о н ч а т е л е н. Не в том смысле, что навсегда (что за примитивный подход?), а в том смысле что без "не знаю"
с атеизмом да, опечатка вышла, конечно он отвечает нет
насчёт "порассуждать" как-то даже жаль, что вы не заметили моей иронии и самоиронии. тренируйте свою великолепную наблюдательность
3 ответа: а что тут сложного? на вопрос о любом существовании возможны три ответа: да, нет и не знаю.
чтобы не отвлекаться на Ваши подловки по мелочам, повторю главное, что мне хотелось Вам сказать. Вы пытаетесь выставить обсуждаемый отрывок так, что верующие настолько примитивны (или считают примитивными) атеистов, что экстраполируют собственное мировоззрение на мировоззрение атеистов, выдёргивая из него фигуру Бога. Я же утверждаю, что текст при всей своей прикаламбуренности содержит в себе несколько больше. Он не описывает механизма пересаживания своего сознания в чужую голову. Он подчёркивает тот момент, что при определении позиции по отношению к трансцендентному Богу, в любом случае эта позиция будет актом веры. Это далеко не блестящая формулировка, но, веря в небытие,НИЧТО Бога, атеист в о п р е д е л ё н н о м с м ы с л е верит в НИЧТО.Предупреждая возможные возражения, скажу сразу, что вера в ничто Бога принципиально отлична от веры в ничто конечных вещей.
курить и мыслить (как и верить) - это не одно и то же. Во втором случае мы имеем дело с идеальными объектами. неверие в существование и вера в несуществование здесь одно и то же - убеждённость в том, что нечто не существует, или в ничто этого нечто.
"у меня нет оснований считать, что он есть" тут есть варианты: "я считаю, что его нет", или "я не знаю, есть он или нет"
В принципе, атеизм имеет множество форм, я всё-таки склонна разговаривать на более высоком уровне обобщения, а то мы расползёмся тут
поэтому ответ атеиста в самом общем виде таков:"я не верю, что он есть" "нет оснований" в данном случае подробность, не имеющая значения.
Reply
Хорошо. Я не согласен с тем, что основания здесь "подробность, не имеющая значения", но пусть. И где в этой формулировке позиции информация, принимаемая на веру? Только опять же - именно в этой формулировке! Если хотите перевести в то, что считаете эквивалентным - после выделения веры переведите назад.
курить и мыслить (как и верить) - это не одно и то же. Во втором случае мы имеем дело с идеальными объектами. неверие в существование и вера в несуществование здесь одно и то же - убеждённость в том, что нечто не существует, или в ничто этого нечто.
Ну вот как с Вами после этого говорить? "Мыслить", значит, подобно "верить" и принципиально отличается от "курить" идеальностью объекта? Так что тогда, "не думать о белой обезьяне" - это то же самое, что "думать об отсутствии белой обезьяны"? Ну, доказывайте...
3 ответа: а что тут сложного? на вопрос о любом существовании возможны три ответа: да, нет и не знаю.
Эти три, конечно, возможны. Но Вы-то хотите сказать, что других нет и быть не может. "Думаю, да". "Надеюсь, что да". "Маловероятно, но чего не бывает..."
Вам нужно каким-то образом удалить неокончательные ответы. Для Вас очевидно, что ответ окончательный. То, что это предмет вашей веры - Вы не замечаете. Тоже, кстати, характерная черта верующих: они уверены, что истинность их мировоззренческих концепций никому доказывать не нужно. Вы в разговоре со мной совершенно спокойно ссылаетесь на то, что является предметом вашей веры, убеждая меня!
Далее. Ваш аргумент про трансцендентность Божию просто никуда не годится. По приведённой Вами ссылке чёрным по белому написано, что Бог выступает одновременно трансцендентным и имманентным творению. Значит, Бог имманентен творению (кажущееся противоречие получается из-за того, что в слове "Бог" смешиваются разные уровни) - вот теперь в этом предположении и доказывайте, что "открытость ответа атеистов мнимая".
"атеисткой была" ну да. человек меняет иногда своё мировоззрение. но пока он придерживается того или иного типа мировоззрения, его ответ насчёт трансцендентного Бога о к о н ч а т е л е н.
Ну ведь изменилось-то ваше мировоззрение не само по себе, а в результате какого-то взаимодействия с миром? Как можно говорить об окончательности ответа, который может измениться в результате того, что человек наберёт какого-то опыта?
Не в том смысле, что навсегда (что за примитивный подход?), а в том смысле что без "не знаю"
То ли ошибаетесь в терминологии, то ли лукавите. Окончательность - это именно про "навсегда". Ответ окончателен тогда и только тогда, когда он не может измениться впоследствии. Посмотрите в словаре Ушакова: "Последний, больше не подлежащий пересмотру или отмене".
"Без не знаю" - это не окончательность, а определённость ответа.
как-то даже жаль, что вы не заметили моей иронии и самоиронии.
Заметил. Это Вы не заметили иронии в моём ответе :).
И главное.
Он [текст] подчёркивает тот момент, что при определении позиции по отношению к трансцендентному Богу, в любом случае эта позиция будет актом веры.
Вот-вот. Я про это и говорю. Вы (верующие) своё отношение к трансцендентному богу строите на вере - и Вам даже в голову не приходит, что мировоззрения на ином принципе возможны. И когда вы представляете атеистов, вы основную черту своего мировоззрения (основанность на вере) не трогаете, а только мысленно убираете объект этой веры. Неужели Вы (лично) не видите, как сами же это раз за разом подтверждаете? Для вас не подлежит сомнению, что вопрос о Боге может быть решён только верой! Ну так поймите наконец - эта убеждённость в неизбежности веры сама по себе есть предмет веры - а в нашем мировоззрении вера столь неколебимую роль не занимает!
Reply
Я не вижу смысла множить варианты: «думаю, да», «надеюсь что да» - это да. Не очень хорошо в таких разговорах слишком членить предмет, мы ведь на хорошем уровне обобщения находимся: в посте вы ничтоже сумняшеся выделили «верующих» и «атеистов». Бывают сомнения с обеих сторон, это понятно. Но каждый для себя всегда знает - ещё «да» («нет») или уже «не знаю».
Мыслить и верить - да, не одно и то же, простите мне мою неточность. Мыслить ближе к курить Но вот последняя часть моего высказывания всё же представляется мне верной: неверие в существование и вера в несуществование здесь одно и то же - убеждённость в том, что нечто не существует, или в ничто этого нечто
Имманентность Бога всё-таки вторична по отношению к трансцендентности. Сущность Бога - непознаваема человеком, внемирна. Тут даже гносеологически понятно: не признав трансцендентного Бога, Вы и энергийные проявления Его не будете признавать, так ведь. То есть имманентность Бога - это такой богословский вывод из догматической (аксиоматической) Его трансцендентности.
Если я правильно Вас понимаю, Вы настаиваете прежде всего на том, что атеист не принимает утверждения о бытии/небытии на веру, а требует доказательств, доводов разума. Так вот в том и коварство вопроса, что не будет объективных доказательств - как минимум пока конец этого мира не наступит. Это предельный, метафизический вопрос, на такие вопросы не распространяется здравый смысл и формальная логика. Про теоремы Гёделя о неполноте вы наверняка уж слышали.
Т.е, если вы настаиваете на том, что вот когда вам докажут, вы и поверите - увы. Доказать, как и опровергнуть бытие Бога невозможно. В принципе, это никого ведь не пугает. Не будете же вы утверждать, что только на основании рациональных соображений действует человек.
В мои намерения, таким образом, не входит утверждение того, что неверующие ровно столько же принимают на веру, сколько верующие. Тут вообще сравнивать нельзя. Сколько угодно сейчас верующей профессуры в точных науках, и точно также полно хаотически мыслящих суеверных атеистов. Я лишь подчёркиваю ещё раз по поводу сабжа: определение позиции есть Бог или его нет - вопрос принятия на веру. Потому, что невозможно доказать бытие Божье, как и его небытие. Таким образом, утверждение о небытии Бога есть ровно такой же акт веры (или, в терминологии Тьюринга - принятие решения). Так что нет никакого примитивного переноса мировоззрения. Дело в особенностях определения собственной позиции по отношению к предельному вопросу, которое (определение) есть иррациональный акт.
Reply
Сначала по мелочам. Ответ - пусть будет не окончательный, а определённый.
Ничего себе «мелочь»! Определённость и окончательность ответа вообще-то не являются следствиями друг друга - как «красный» и «высокий». Для того, чтобы ответов осталось три, Вам нужно отбросить неокончательные ответы. Приём «давайте вместо них рассматривать определённые» не пройдёт.
Мыслить и верить - да, не одно и то же... Но вот последняя часть моего высказывания всё же представляется мне верной: неверие в существование и вера в несуществование здесь одно и то же - убеждённость в том, что нечто не существует, или в ничто этого нечто.
Вот они, ключевые слова: «представляется мне верной». И представляется, заметьте, безо всяких доказательств и вопреки языковой практике! Добро бы только «мыслить» - да ни для одного действия такого переброса отрицания я не видел! «Он не ел суп» - совсем не то же самое, что «он ел отсутствие супа». «У неё не болит голова» - «У неё болит отсутствие головы». «Я не видел снов» - «я видел отсутствие снов». Даже «Миша не видел решения» имеет другой смысл по сравнению с «Миша видел, что решения нет». Второе определённо, первое сохраняет надежду. Глядишь, порешает, порешает - да и увидит.
Некое утверждение представляется Вам верным, при этом Вы его не можете не только доказать, но хотя бы хоть как-то обосновать. А я эту веру не разделяю, и вот у меня-то основания есть: все остальные глаголы. Да и даже глагол «верить», только с другим существительным. «Неандерталец не верил в бытие атомов» - истинно, не было у неандертальца в мировоззрении идеи атомов; «неандерталец верил в небытие атомов» - ложно.
не признав трансцендентного Бога, Вы и энергийные проявления Его не будете признавать, так ведь.
Не так. С чего бы, собственно? Энергийные его проявления - это факты, а факты - упрямая вещь. Накормить пятью хлебами и двумя рыбами толпу народу - от такого так просто не отмахнёшься. Давление фактов обрушило уже не один бастион отрицания.
Так вот в том и коварство вопроса, что не будет объективных доказательств - как минимум пока конец этого мира не наступит.
1.Это вопрос веры, причём христианской веры.
2.Хорошо, я готов подождать конца света или собственной жизни - что случится раньше. Не спешу.
Это предельный, метафизический вопрос, на такие вопросы не распространяется здравый смысл и формальная логика.
И это Вы тоже вопрос веры. То, что вопрос о Боге чем-то отличается от вопроса о зубастом арбузе, бытие которого, уж поверьте, тоже "нельзя ни доказать, ни опровергнуть" - это предмет веры, которую я не разделяю. Попробуйте доказать мне, что они отличаются.
Кстати, Вы знаете, как в науке доказывают несуществование? Разбивая приводимые аргументы в пользу существования.
Про теоремы Гёделя о неполноте вы наверняка уж слышали.
Конечно. Только совершенно не понимаю, каким боком теоремы Гёделя (которые о формальных системах говорят) относятся к реальному бытию чего бы то ни было.
Честно говоря, довольно забавная ситуация. У меня есть ощущение, что пытаясь мой тезис опровергнуть, Вы иллюстрируете его. Доказывая мне, что у атеиста просто нет другого пути, как верить в небытие трансцендентного существа, Вы постоянно пользуетесь в качестве аргументов доводами, которые принимаете на веру. А ведь Вы - неглупый человек и знаете, что в споре есть смысл приводить только те аргументы, истинность которых установлена для всех сторон.
Это и есть то, о чём я писал. Вы считаете, что наши мировоззрения отличаются только ответом на вопрос о бытии трансцендентного, а я этого просто не понимаю. Нет, я вижу и другие, ничуть не менее важные отличия.
Reply
Если серьёзно, я привела все свои доводы. Мне больше нечего Вам сказать кроме следующего: не цепляйтесь к мелочам, зрите в корень. И всего Вам хорошего)) Если Вам угодно, напишите в журнал как вы победили мракобесов. Удачи!
Мы, тупые веруещие, думаем, что вы атеисты такие же только наоборот
С уважением. Прощаюсь.
Reply
Позвольте Вас поблагодарить. Грамотный оппонент - всегда находка, не так уж много людей умеет слышать других. В раговоре с Вами у меня не было ощущения, что меня не слышали. Надеюсь, его не было и у Вас... только сомневаюсь. У Вас слышна какая-то досада. Надеюсь, я Вас не обидел - есть у меня черта спорить очень эмоционально.
Если таки обидел, прошу прощения.
Писать про "победу над мракобесами" я, разумеется, не буду - во-первых, потому, что как-то не наблюл мракобесов, а во-вторых, потому, что не одержал победу. Я ведь ни в чём Вас не убедил, Вы просто отчаялись убедить меня.
Надеюсь пересечься ещё.
Спасибо и до свидания!
Reply
Всего Вам хорошего. До свиданья!
Reply
Но если оно происходит 997 раз на 1000 случаев, ответ Ваш будет «да» (ну, «скорее всего, да», что Вы предлагаете отождествить с «да»). Вот и укажите мне строгую границу между «не знаю» и «да» для Вас?
Reply
Leave a comment