Палестинский психиатр о психологии и путях преодоления израильско-палестинского конфликта
Старое, но до сих пор актуальное интервью с палестинским психиатром Ийядом Эль-Сарражем. Пусть и здесь будет.
«Необходимо совершить прорыв»
Интервью журнала «Тиккун» с палестинским психиатром Ийядом Эль-Сарражем (Газа), декабрь 2003
Д-р Ийяд Эль-Сарраж - психиатр, директор Центра Душевного Здоровья в г. Газа. Он также занимает пост руководителя Независимой Палестинской Комиссии по гражданским правам.
С д-ром Эль-Сарражем беседуют: д-р Юлия Оксенберг, клинический психолог и член совета директоров движения «Тиккун», и политолог Дан Бурштейн.
Юлия Оксенберг: Расскажите, пожалуйста, о программе Центра Ментального Здоровья и о работе, которую вы проводите?
Ийяд Эль-Сарраж: Центр состоит из восьми отделений, разбросанных по сектору Газы, в которых работают 220 сотрудников. Из этих восьми отделений четыре занимаются проблемами насилия в семье. В этих центрах мы стараемся обучать женщин, прививать им необходимые навыки и помогать им найти работу, чтобы обрести независимость.
У нас есть и другие проекты: мы работаем с детьми, с жертвами пыток и вообще насилия, а также с обычными психиатрическими пациентами. За последние 14 лет мы приобрели немалый опыт в работе с детьми и взрослыми, перенесшими пытки. Люди, подвергшиеся пыткам, страдают от посттравматического синдрома и нуждаются в реабилитации. А ведь около 25% взрослых граждан Газы хотя бы однажды побывали в тюрьме.
Дан Бурштейн: Четверть населения побывала в тюрьме?
Эль-Сарраж: Да, и 70% из них подвергались пыткам. Нетрудно представить себе степень влияния этого явления на наше общество.
В нашем Центре мы также делаем видеофильмы о жизни в Газе. Один из них называется «Жизнь рядом со смертью». Это фильм о палестинских семьях, живущих по соседству с израильским поселением. Это опасно. Кроме того, это порождает в людях ненависть, ведь они могут сравнивать. Эти еврейские поселения выглядят как лучшие набережные Флориды. А рядом с ними - лагеря беженцев. И дело не только в этом. Если, например, поселенец хочет поехать в Израиль, он должен пересечь Газу. Тогда ради него закрываются все дороги. И все палестинцы, 1 200 000 человек, должны ждать, пока он проедет. Иногда это занимает час. Люди ожидают в машинах, с женами, с детьми. Они должны добраться до работы, до больницы, да куда угодно. Никого это не волнует. Общее отношение примерно таково: «Ну и что? Пусть подождут!»
Иногда говорят, что мы обучаем ненависти в наших школах. Мы не нуждаемся в школьных уроках ненависти. Нас каждый день обучают ей поселенцы и израильские солдаты. В других учителях уже нет надобности.
Оксенберг: В Ваших статьях Вы говорите о «чувстве поражения и унижения как национальной идентификации» палестинского общества. Не могли бы Вы подробнее объяснить это? Видите ли Вы какую-либо связь такой идентификации с еврейской идентификацией, выработавшейся в результате Холокоста?
Эль-Сарраж: Палестинцы с израильтянами, да и с евреями вообще, похожи во многих отношениях. Часто они кажутся зеркальным отражением друг друга. Разумеется, есть и различия. Но положение жертвы - это важный фактор. Потому что если я - жертва, это автоматически означает, что ты - агрессор. И в этом смысле израильтяне и палестинцы одинаковы. Палестинцы считают жертвой себя, и у них есть на это веская причина. А израильтяне считают жертвой себя, и в своем прошлом они находят этому веские основания. Ощущение себя жертвой складывалось в сознании евреев веками, а теперь, в результате насилия со стороны палестинцев, это ощущение интенсифицировалось, превратилось в паранойю. Разумеется, продолжающееся насилие только усиливает паранойю и страх.
Палестинцы и израильтяне похожи еще в одном смысле: ни те, ни другие не представляют из себя нацию. Евреи, как я это понимаю, - это религиозная принадлежность, а не нация. И палестинцы никогда не были нацией. Они были частью арабского народа. Во времена Османской империи они были частью Великой Сирии. И вот теперь как израильтяне, так и палестинцы хотят национального самоопределения.
Обе стороны хотят теперь национального государства. Они хотят определиться со своей самоидентификацией перед самими собой. И эта самоидентификация связана с неудачами, поражениями в прошлом. Люди так цепляются за нее, потому что они хотят доказать самим себе, что они не побеждены. Евреи в настоящее время цепляются за «еврейский характер» Израиля, потому что они хотят доказать, что они не сломлены притеснениями и унижениями прошлого. И палестинцы хотят национального государства, бросая таким образом вызов этому чувству поражения и унижения.
Оксенберг: Когда я слушала в последний раз Ваше выступление, Вы говорили о необходимости для израильтян «избавиться от их собственной патологии». Знаете ли Вы, как специалисты в области ментального здоровья, или другие специалисты, могут помочь обеим сторонам?
Эль-Сарраж: Дело в том, что это освобождение должно произойти драматически. Паранойя на уровне общества не может быть преодолена просто путем бесед с людьми. Вам бы понадобилось как минимум 10 000 психиатров и психологов для выполнения такой задачи. Нет, это должна быть драматическая акция, нечто вроде электрошоковой терапии для целой нации. Когда-то Анвар Садат достиг такой степени драматизма… Лучший способ воздействия на параноика - это подставить самого себя. Я расскажу вам одну историю…
Как-то раз я ехал в свою клинику в центре Газы. В те времена у меня была еще частная практика, и после обеда я ходил принимать больных. И вот я вижу, в самом центре, на главной улице Газы, собралась толпа. Невозможно было проехать, поэтому я припарковал машину и пошел дальше пешком. Однако такое количество перекрывших улицу кричащих людей возбудило мое любопытство. Я пробрался сквозь толпу, и выяснилось, что она собралась вокруг одного человека. В руке у него была сабля и он размахивал ею вот так (показывает жестом). Люди были испуганы, но они хотели добраться до него.
Этот человек и сам был в страхе. Он был агрессивен, но в то же время напуган. И я узнал его - это был один из моих пациентов. И я понял, что они хотят убить его. Если бы он в какой-то момент потерял контроль, они бы бросились на него и забили его до смерти. Уровень насилия очень высок там. Поэтому я стал проталкиваться к нему, пока не оказался в непосредственной близости от него, лицом к лицу. Я позвал его по имени: «Ахмед!» И он сказал: «Доктор Ийяд!» Он подошел и просто вскочил на меня, отбросив саблю. И я ушел, неся его на себе. Я рисковал, конечно. Но он бы не стал ни с кем разговаривать. А я позвал его по имени и открыл перед ним руки, как бы для объятия. У него в руках была сабля, помните? Он мог бы меня убить.
То же самое сделал Садат для израильтян. Он подставил себя, когда он приехал в Иерусалим и сказал: «Не будет больше войны». И израильтяне это оценили. Они вышли из своей паранойи. Они поверили ему, Израиль стал его «избирательным округом». Он был настолько популярен в Израиле, что, если бы он выставил свою кандидатуру, израильтяне могли бы избрать его президентом!
И тогда народ Израиля, выйдя из своей паранойи, заставил Бегина подписать мир с Египтом. Хотя когда Садат летел в Израиль на своем самолете, люди ожидали, что он сделает что-нибудь ужасное, что произойдет какой-нибудь взрыв или он убъет кого-нибудь. Голда Меир была настроена очень подозрительно, да и другие тоже. И посмотрите, что произошло. Влияние этого события было воистину драматическим, например, на Вайцмана. Вайцман был тогда министром обороны, и он был настоящий «ястреб» - возможно, из-за своей личной трагедии, ведь он потерял сына на войне. И вот он превратился в сторонника мира. Вот такого рода драматическое событие нам необходимо.
Нужен такой палестинский деятель, который смог бы добиться доверия израильской публики. К сожалению, Арафату это не удалось. А сионистская пропаганда, разумеется, выставила его единственным виновником. Я не поклонник Арафата. Я не согласен ни с чем, что он делал. Но он - не единственный виновник. Настоящие виновники - это Барак, и Нетаниягу, и Перес. Перес - трус, Барак потерял слишком много времени, ну, а Нетаниягу - экстремист. Экстремисты играют на чувствах людей, на эмоциях.
А палестинцам нужен израильский Садат. Палестинцам нужен кто-то, кто придет и скажет: «Послушайте, я не буду больше разрушать дома. Я не буду больше лишать вас элементарных человеческих прав. Вы столько страдали из-за нас. Мы сожалеем об этом. Мы просим прощения, потому что мы не собирались причинять вам страдания. Мы только хотели построить нацию, построить свой дом для евреев. Мы просим прощения, и мы хотим жить с вами в мире». Вот такого человека я бы назвал «израильским Садатом». Это бы совершило драматический переворот.
Оксенберг: И вы уверены, что это может помочь?
Эль-Сарраж: Абсолютно. Это было бы настолько драматично, что люди переменились бы за одну ночь, как это случилось после Осло.
В момент подписания соглашений Осло в Белом доме я проводил в Газе конференцию, озаглавленную «Ментальное здоровье и мир». Открывала конференцию Ханан Ашрауи, и она спросила меня: «Как Вы узнали об этой дате?» Это было как раз 13 сентября, когда они подписали договор. А у нас была конференция, на которой присутствовало около 700 человек.
А с улицы доносились крики людей. Мы вышли посмотреть. Толпы заполонили улицы Газы. Дети обнимали израильских солдат, дарили им ветви оливы и шоколад. Люди драматически изменились. Те же самые дети два часа назад бросали камни. И вот внезапно они превратились в сторонников мира.
Мы провели исследование о детях, до и после подписания мирного соглашения и мирных демонстраций. Мы обнаружили, что участие в этих демонстрациях имело драматическое влияние на психику этих детей. Победно поднимая палестинский флаг на демонстрациях, распевая песни - они освобождались от травмы. Это было прекрасно. Поэтому, вместо того, чтобы нанимать 10 000 психиатров, которые ходили бы из дома в дом в надежде изменить 10% людей… (смеется) … нужна драма. А драма может быть делом рук всего лишь одного человека, который вызывал бы доверие. У Арафата был этот шанс. Он его упустил. У Рабина был этот шанс, и он был на пути к его воплощению. Поэтому, я думаю, экстремисты и убили его. Они почуяли опасность.
Оксенберг: Они почувствовали, что он действительно на пути к переменам?..
Эль-Сарраж: Они чувствовали, что он собирается «предать» Израиль. Поэтому они убили его. Но я вам хочу сказать, что это - одна из причин, почему Арафат остался жив, почему его никто не убил.
Оксенберг: Вы думаете, что поэтому он не сделал такого шага?
Эль-Сарраж: Да. Такой человек рискует жизнью. Поэтому Абу Мазена тоже не убьют. Он не сделает этого шага.
Оксенберг: Помимо драматической акции такого масштаба, считаете ли Вы, что есть менее значительные жесты, которые могли бы делать друг другу обычные люди с той и другой стороны?
Эль-Сарраж: Да, разумеется. Я объясню…
Порой я задавал себе вопрос: «Может быть, они, эти евреи, злодеи по своей природе? Или они - дураки, рождаются ментально неполноценными? Зачем они делают все это?» Ведь это просто невероятно. И я понял после долгих, долгих размышлений обо всем этом, что они не рождаются злодеями. И они не идиоты. Они - психологически, паталогически уязвлены.
Я говорил разным людям: «Эта оккупация должна же когда-то закончиться. Она не может продолжаться вечно. Я говорю вам, израильтяне, вы можете подавлять нас, унижать нас - все это мы уже пережили. Но ведь в конце концов мы должны будем жить вместе». Я верю, что мы должны жить вместе. И каждый это понимает. «Так почему же, говорю я им, вы не используете этот период оккупации, чтобы наладить хорошие отношения и посеять семена любви и взаимного уважения между вами и палестинским народом? Вы здесь, на оккупированных территориях, не принимаете политических решений, но ведь вы представляете ваш народ. Покажите нам хорошую сторону Израиля. Покажите нам с хорошей стороны, что значит быть евреем. Чтобы мы могли сказать: «Этот народ - симпатичный народ».
Знаете, почему палестинцы борются именно таким способом, как сейчас? Из-за оскорблений.
Оксенберг: Оскорблений?
Эль-Сарраж: Да, накопившегося чувства оскорбленности. Солдаты на улицах кричат - я ведь сам вижу это - «Где твой пропуск, обезьяна? Где пропуск?» А когда он подает им свой пропуск, они швыряют его на пол и говорят: «Валяй, подбирай». Так они поступают со стариком, которого они не знают. Или они заставляют людей рассказывать им грязные анекдоты. Посреди Газы. И так они обращаются с уважаемыми людьми. Напряжение огромно. Я видел человека, который рвал на себе рубаху и кричал: «Стреляйте в меня, я не буду больше подбирать с земли мой пропуск!» И тому подобные вещи…
Оксенберг: Это звучит, как истории из времен Холокоста…
Эль-Сарраж: Да. Эти евреи не родились злыми. Они не родились глупцами. Но их психика нарушена. Они напуганы. И они проецируют свой страх в такой вот агрессивной форме. То, что мы видим сейчас - это процесс подавления чувства вины. Они дегуманизируют палестинцев. Они стараются нас унизить.
Это - патология. Это - болезненное состояние травмированности, паранойи, подавления чувства вины, которое выливается в насилие, агрессивность, дегуманизацию «другой стороны». Прибавьте к этому нарциссическую веру в собственную жертвенность. И вот во имя чего израильтяне рискуют Израилем - ведь это болезненное состояние делает возможным контроль ситуации экстремистами. Экстремисты используют этот страх. Они искусно используют его в своих целях. Нам это тоже знакомо, с нашей стороны. Экстремистам нужно, чтобы люди чувствовали себя жертвами.
Бурнштейн: Каким образом, по-вашему, израильтяне могут совершить прорыв, освободиться от этого болезненного состояния?
Эль-Сарраж: Каким образом? Вы имеете в виду метод? Как я уже сказал, нужен драматический толчок с израильской стороны. Необходимо какое-то очень глубокое изменение. Или кто-либо «подставит» себя этому паранойяльному обществу извне, - так, как это сделал Садат, - и общество начнет выходить из своей паранойи, как из раковины. Или же произойдет что-то драматическое изнутри - появится израильский лидер, у которого достанет веры, мудрости и смелости сказать своему народу: «Посмотрите сюда, это все - правда». Это было бы как электрический шок. Но это могло бы оказать влияние на ситуацию.
Это должен быть человек калибра Моше Даяна. Калибра Вейцмана. Или Бен-Гуриона. Кто бы это ни был, он должен будет сказать своему народу: «Такова действительность. И таков путь выхода из нее. Мы должны посмотреть правде в глаза». Немцы, которые преследовали евреев, устроили Холокост, совершили все эти ужасные преступления - они не могли бы двигаться вперед, не пройдя через процесс признания своей вины. Евреи должны пройти через подобный процесс.
Бурнштейн: Давайте попытаемся нарисовать более широкую картину. В какой степени вы считаете ближневосточный конфликт политическим - помимо вопросов земли и воды - и в какой степени историческим, религиозным, или культурным?
Эль-Сарраж: Я думаю, это в основном политический конфликт: евреи хотели создать свою нацию в форме государства. В ответ на это палестинцы должны были оказать сопротивление, и теперь они тоже хотят создать свое государство.
Я думаю, что религией злоупотребляют - как сионизм, так и исламское движение. Мы должны нейтрализовать Бога. Религия очень важна, и ею злоупотребляют. Самим Богом злоупотребляют. Если вы верите в Бога, как иудей, и я верю в Бога, как мусульманин, мы должны верить, что Бог создал человечество. И я так же избран им, как любой еврей. И еврей верен Богу так же точно, как любой мусульманин или христианин. Это очень важно. Но случилось так, что евреи создали своего Бога, а мусульмане теперь создали своего, а христиане - своего. И все эти божества борются друг с другом.
Эти движения - сионистское и исламское - использовали ислам и иудаизм в силу своего ощущения провала. Ведь Бог не может быть побежден, Бог - всегда победитель. Так мы воспринимаем Бога. Так мусульмане воспринимают Бога. Когда ты борешься на стороне Бога, ты можешь быть убит - и все равно останешься победителем.
(Продолжение в комментариях)