Капиталистическая раздробленность или Кризис Электронного века
"- Что происходит на свете?
- А просто зима..."
Идея, признаться, крайне "сырая" (собственно - даже "не вокал, но прелюдия к вокалу"), но тем не менее было бы любопытно и, полагаю, небесполезно ознакомиться с аналогичными, альтернативными или критическими мыслями по данному поводу ( Read more... )
- А просто зима..."
Идея, признаться, крайне "сырая" (собственно - даже "не вокал, но прелюдия к вокалу"), но тем не менее было бы любопытно и, полагаю, небесполезно ознакомиться с аналогичными, альтернативными или критическими мыслями по данному поводу ( Read more... )
Мысль понятная, но как только глобальные исторические закономерности начинают объяснять чьими-то "голыми" интересами - будь частными или даже групповыми - у меня сразу же возникают вопросы по механизму его (интереса) реализации - как правило безответные. Либо же тот же интерес выставляется уже хорошо post factum, во время же самих пертурбаций сами действующие лица о таковом и понятия зелёного не имеют - не говоря уже о целенаправленной деятельности.
Рабовладельцы в свое время даже не отрефлексировали происходящее, феодалы уже вполне успешно сообща сдерживали капитализм пару-тройку веков
Правда? - феодалы не только предвидели следующую формацию, но даже и осознанно сдерживали? То, что феодалы (от нищих шевалье до аристократов и дегенератов монархов) елико могли поплёвывали на претензии третьего сословия (когда те "подразжирели" и попытались возвысить голос) - это ещё далеко не деятельность по социальному инжинирингу.
а нынешние буржуи и вовсе что с соцстранами, что с социалистическими тенденциями в собственной экономике, пусть и трижды назревшими, борются плечом к плечу и с огромной изобретательностью, после успеха СССР стараясь опережать противника на шаг
То, что "красная угроза" напугала всех буржуинов до усрачки - понятно. Вот только сегодняшняя ситуация (к добру ли, или к худу ли) связана отнюдь не с противостояниям разных систем - тут капитал по уши влез в результаты собственного так сказать производства.
И, кстати, весьма показательно, что хотя как негативность положения, так и ухудшение тенденции уже для многих акторов вполне очевидно - тем не менее ни остановиться, ни хотя бы притормозить ни по отдельности, ни совокупно Капитал не в состоянии - и продолжает нестись к пропасти всё тем же галопом (а если что-то в перспективе и изменится - то уж никак не благодаря продуманной деятельности).
противоречит интересам тех, кто принимает решения, а значит недопустимо
В том-то и штука, что в дальней перспективе потеря "кормовой базы" - противоречие (интересам) куда более губительное.
Попытка "как-нибудь заморозить как есть" уже успели закончиться неудачей в нулевых, и если т.н. "построение цифрового концлагеря" это вторая попытка - не вижу, с чего бы она должна окончится по другому.
Несомненно: "заморозить" историю априори не получится.
Другое дело, что для того или иного варианта развития событий куда большее значение имеют не чьи-то действия (даже сильных мира сего) - будь то целенаправленные или неосознанные, но в первую очередь некие объективные факторы.
Reply
Я даже заинтриговался, чем еще, если не интересами, объясняют действия человеческих сообществ. Не божьей же волей или еще каким анимизмом? Вообще-то объективность исторических процессов не предполагает всеобщей бесстрастности, безволия и бессребренничества - совсем наоборот.
у меня сразу же возникают вопросы по механизму его (интереса) реализации - как правило безответные
Разрешите не поверить.
Скорее вы просто не принимаете ответы, которые вам не нравятся, вроде "берут и делают, как решили!"
интерес выставляется уже хорошо post factum, во время же самих пертурбаций сами действующие лица о таковом и понятия зелёного не имеют
Это называется "подтверждено практикой".
И это действительно часто пытаются опровергнуть хронотелепатией: "не думали ничего такого, совпадение просто, уж я-то знаю..."
Правда?
Правда.
Священный Союз, например, был официальным объединением для поддержания монархий уничтожения капиталистических государств. В нашей весьма наглядной РИ задачи "сделать как-нибудь получше, но чтоб без республики" ставились официально.
Вот только сегодняшняя ситуация (к добру ли, или к худу ли) связана отнюдь не с противостояниям разных систем - тут капитал по уши влез в результаты собственного так сказать производства.
Как я и сказал: "нынешние буржуи и вовсе... с социалистическими тенденциями в собственной экономике, пусть и трижды назревшими, борются плечом к плечу"
Капитал не в состоянии - и продолжает нестись к пропасти всё тем же галопом (а если что-то в перспективе и изменится - то уж никак не благодаря продуманной деятельности).
Почему не в состоянии? На дворе двадцать первый век, техническая возможно провозгласить социализм хоть завтра.
Выход есть - просто он не страивает тех, кто принимает решения. Именно поэтому разговор об интересах - это вполне конкретный фактор, данный нам в ощущениях.
В том-то и штука, что в дальней перспективе потеря "кормовой базы" - противоречие (интересам) куда более губительное.
Вопрос в горизонте планирования. Люди часто его необоснованно завышают.
Другое дело, что для того или иного варианта развития событий куда большее значение имеют не чьи-то действия (даже сильных мира сего) - будь то целенаправленные или неосознанные, но в первую очередь некие объективные факторы.
Никакие "объективные факторы" не придут и не поменяют общество, на то они и объективные.
Общество будут менять обусловленные этими факторами действия людей.
Reply
Действия объясняются простой парой "стимул - реакция", только не на личном, а социальном уровне.
Нечто похожее происходит и в биологической эволюции: конкретный заяц пугается конкретного волка - и убегает, длинные ноги и хорошая прыжковая реакция тут залог выживания, так что в итоге всех коротконогих и "задумчивых" съедают более расторопные хищники, а более специализированные прыгуны получают "путёвку в жизнь".
Но тут надо понимать, что:
1) это не заяц бегает, чтобы отрастить и передать наследникам длинные ноги - это просто длинноногая линия развития в данных условиях получает приоритет; а если бы "интерес" даже и был осознан конкретными зайцами - они ни в коем разе не смогли бы его изменить, а как максимум - лишь более оперативно под него подстраиваться - так что нельзя сказать, что здесь деятельность видов или популяций (как и социумов или страт) объясняются "интересом", оный тут определяется "задним числом", а не служит тянущим всё "локомотивом";
2) в разных условиях и результаты будут отличными (даже при сохранности интересов); так, например, в паре кролик - шакал пронырливость куда важнее скачков - как следствие отличие условий (не лес - но заросли кустарников) в связи с чем изменяется и стратегия поведения, и наследуются уже другие формы строения; хотя формально всё то же: грызун "просто" спасается от хищника.
С глобальной позиции разница кажется не столь уж велика, но с практической точки зрения - принципиальна: ни зайцам/кроликам (равно как волкам или шакалам), ни людям (будь то персонально, или обращаясь к группам) нет особого смысла "раскрывать" их "интерес" (будь то классовый или общесоциальный) - они всё равно не смогут изменить его, а так или иначе станут следовать объективным социальным тенденциям (хотя, конечно, это следование может стать более по-следовательным). А для полноценного воздействия на социум требуется работа не столько с сознанием (пропаганда), сколько с бытием (как определяющей составляющей) - т.е. поощрение тех материальных (прежде всего - производственных) факторов, которые способствуют развитию в желательном направлении и препятствие негативным процессам - своеобразный переход от "естественного отбора" к "искусственному".
объективность исторических процессов не предполагает всеобщей бесстрастности, безволия и бессребренничества - совсем наоборот
Не предполагает. Однако - и не определяется ими.
Разрешите не поверить
Вам нужно моё разрешение? - ну, считайте, что оное вами получено.
🙂
Скорее вы просто не принимаете ответы, которые вам не нравятся
Странное предположение: как видите - я не отмахиваюсь сходу, но пытаюсь разобраться с контраргументами. Ну, и в критериях оценки пользуюсь отнюдь не эстетическим принципом.
Это называется "подтверждено практикой"
Я же сразу расписал - что формально данный показатель (интерес) действительно фиксируется, однако его роль как правило рассматривается принципиально неверно.
Образно: это как объективную связку "крик петуха - восход солнца" попытаться представить как причину и следствие.
это действительно часто пытаются опровергнуть хронотелепатией: "не думали ничего такого, совпадение просто, уж я-то знаю..."
😀
Как видите - я к совпадениям не апеллирую вовсе.
Священный Союз, например, был официальным объединением для поддержания монархий уничтожения капиталистических государств
Священный Союз был создан для совместного подавления революционного движения - это да; но попробуйте найти в тексте "Трактата братского и христианского союза" упоминание капитализма.
Так что и здесь вы пытаетесь разбирать мотивацию и обоснование деятельности с позиции собственного послезнания, а не тогдашних реалий.
Кстати, обратите внимание, что большинство этих "борцунов" (на уровне стран, а не привилегированных классов) потом как раз и бросились "строить капитализм" (опять-таки - не в смысле целенаправленного действия, но смены социально-экономической парадигмы).
дальше - ниже ⬇️
Reply
В том-то и дело, что мне, во всяком случае, не понятно: является ли нынешнее состояние безусловно переходным к смене типа общественного устройства или же представляет исключительно внутренние пертурбации...
Почему не в состоянии? На дворе двадцать первый век, техническая возможно провозгласить социализм хоть завтра.
Дык, о чём и речь. Те же прототипы паровых машин были известны ещё и в античности - однако реальное их применение стало возможно лишь при комплексной смене способа производства, НТР и ОЭФ - и одной "технической возможности" здесь явно не достаточно.
А "провозгласить" можно хоть коммунизм, хоть царство Божие на земле, хоть общество Всеобщего Благоденствия - всё равно по факту получится то, что в наибольшей степени соответствует объективным реалиям.
просто он не страивает тех, кто принимает решения
Смешно было бы спорить - не устраивает.
Что, однако же, отнюдь не означает, что волюнтаристский подход к произвольному социальному строительству работает: исторически - желания (и даже объективный интерес) значимых деятелей (с правом принятия решений) становились содержательными исключительно тогда, когда попадали на "вспаханную почву" исторического базиса.
Вопрос в горизонте планирования. Люди часто его необоснованно завышают.
Или занижают. Или как-либо ещё искажают. Либо вовсе не принимают во внимание.
Фишка в том, что и здесь "последнее слово" останется за системой, а не личными особенностями политических персон. Любой руководитель (будь то отдельный лидер или целая иерархическая структура) может быть сколь угодно прозорливым - но реальная его отдача как максимум будет в соответствии с объективным положением, а средний уровень планирования будет задаваться общими социальными раскладами: в одних условиях будет существенно занижаться (нет смысла в длинных стратегиях при постоянной перемене "правил игры"), в других - напротив - требовать учёта даже максимально далёких последствий.
Никакие "объективные факторы" не придут и не поменяют общество
Разумеется. Но именно они будут задавать наиболее общее направление, характер и границы этой смены.
Общество будут менять обусловленные этими факторами действия людей
Совершенно верное утверждение, но вот не знаю - насколько верное понимание.
Несомненно, что в отсутствие какой-либо деятельности - просто не будет и результатов.
С другой стороны - не сама по себе деятельность (кстати - как правило весьма разнородная и разнонаправленная) не определяет результаты, и в разных условиях итогу будут существенно различаться (т.е. прогрессивными будут лишь некоторые из великого множества направлений), более того - наперёд вряд ли получится определить: какие именно - т.к. верный ответ не задан изначально, а лишь формируется как раз в самом процессе. Хотя некоторые "подсказки" здесь есть (чем более конкретный путь ближе к генеральному направлению - тем больше его шансы на успешность), тем не менее и здесь: а) "верных" решений как правило больше одного; б) сама по себе близость (в силу неизбежных отклонений) отнюдь не гарантирует победу "здесь и сейчас" - но лишь перспективность линии в целом.
Reply
Да-да, очень мило.
Так всё-таки, есть у зайца интерес убежать от волка и спастись?
Или, как вы утверждаете, он просто случайным образом бегает и так совпало, а потом я постфактум додумываю? ))
Вам нужно моё разрешение? - ну, считайте, что оное вами получено.
🙂
Я смотрю, вы задались целью сказать хоть что-нибудь на каждую мою фразу, неважно, имеет ли это смысл и отношение к предмету разговора? И ладно бы вы просто были дотошным - так нет, вы мои две строчки умудрились разбить на три части, и третью, фактическую, оставить без ответа.
Был бы я троллем, я бы остроумно парировал каждую вашу шуточку, но я не тролль и даже не ваш корректор, чтобы выискивать куски, имеющие отношение к теме. Поэтому я просто пропущу остальной текст.
Reply
Есть, разумеется.
И - более того - он (этот интерес) имеет даже несомненный эволюционный "вес" и значимость - как один из факторов. Вот только положение этого фактора среди прочих будет порядочно сдвинуто "к хвосту": в первую очередь влияние на конечный итог эволюционных преобразований будут иметь общие условия (в данном примере - лес или буш) и стабильность/изменчивость их, , затем - принадлежность к определённой "линии" (от зайца и от волка требуются разные подходы для достижения эволюционного успеха - а ведь там ещё проживают (и выживают) белки и совы, лисы и медведи, олени и кабаны, дятлы и кукушки, комары и бабочки, дубы и берёзы и т.д.), далее - взаимодействие этих подходов, etc...
как вы утверждаете, он просто случайным образом бегает и так совпало
А где, простите, вы нашли у меня утверждение о "случайностях" и "совпадении"?
Разумеется - заячий бег - отнюдь не случайность, вот только обусловлен он отнюдь не стремлением к интересу (каковое - между прочим - может быть достигнуто разными способами), а обусловлено куда более масштабными естественными причинами (и поэтому заяц не может произвольно выбирать - убегать ли ему в этот раз, или лезть на дерево, или набрать массу, отрастить клыки и отбиваться - даже если какой-то из этих способов будет перспективнее в данном раскладе).
Я смотрю, вы задались целью сказать хоть что-нибудь на каждую мою фразу, неважно, имеет ли это смысл и отношение к предмету разговора?
А у вас многие фразы не имеют смысла и отношения к предмету разговора?
третью, фактическую, оставить без ответа
Простите, вы не могли бы уточнить - что именно я "оставил без фактического ответа"? - попытаюсь исправить.
я просто пропущу остальной текст
Я стараюсь не позволять здесь именно целенаправленного пустопорожнего "забалтывания" темы - ибо у меня имеется пара наглядных примеров с весьма печальным итогом такового.
Во всём прочем - вы (как и я, или любой другой комментатор) вполне вольны читать ответы полностью, или частично, или не читать вовсе, отвечать на то, что именно вам интересно и важно, или "взять паузу" для раздумья или в силу обстоятельств, или прекратить обсуждение вовсе, делать "лирические отступления", писать кратко или подробно...
В принципе вы даже можете (попробовать) настоять на получении ответов (от меня ли, или кого другого) строго в указанном вами формате (лаконичном или развёрнутом, сугубо научном или обязательно свободном и т.п.), другое дело - что если собеседник не пожелает согласиться с вашими претензиями - не представляю, как вы сможете настоять на этом, а то, что вы сами не блюдёте требований, исполнения которых ожидаете от остальных (просмотрите с этой точки зрения ветку обсуждения) - тем более странно.
Подытожим: мне сама тема важна (почему и написан пост), ваши мысли (даже при том, что я их не разделяю) представляются интересными, каких-то замечаний по поводу изложения - нет, так что если есть что сказать и вы посчитаете это нужным изложить - продолжим. В силу очевидного расхождения мнений, я пытаюсь писать максимально подробно, но если пожелаете - могу (попробовать) исключительно по существу и/или декларативно.
Собственно - всё.
Reply
Весьма смелое допущение - наоборот, это то, без чего всё остальное в принципе не работает, и даже если, как в вашем лирическом отступлении, бы заяц мог отрастить клыки или крылья, он бы всё равно не сделал бы этого, если бы не имел интереса не быть съеденным.
И в теории и на практике, даже у тупого зайца в дикой природе, не говоря уже о человеческом обществе, которое в принципе завязано на сознательную деятельность, без интереса никак.
А где, простите, вы нашли у меня утверждение о "случайностях" и "совпадении"?
Вы написали, что соответствие действий интересам якобы постоянно додумывают пост фактум.
То есть утверждаете, что либо связь другая, либо её нет и это совпадение.
Той самой "другой связи" вы не представили.
Подытожим:
Думаю, я тоже понял вашу позицию: вам решительно не нравится такая якобы субъективная штука, как интерес групп субъектов, и вы бы хотели найти какое-то другое объяснение происходящему, какой-нибудь фундаментальный объективный закон. О причинах этого я знать не могу, но вообще очень часто встречаю людей, которые на уровне ассоциаций думают об "объективном", как о чем-то правильном, глобальном и солидном, а о "субъективном", как о чем-то локальном, зависящим от контекста и ошибочном - хотя разница между ними как раз в наличии/отсутствии собственного интереса.
Если я угадал, то мой вам совет: попробуйте отказаться от связки "есть интерес => субъект => субъективно => неправильно", и увидите, как мозаика сложится.
Reply
???
Мы сейчас точно об одном и том же говорим?
Для зайца (как вида) определяющим является не бег как таковой (что - как я писал выше - задано задолго до рождения конкретных особей и именно объективными параметрами, причём - целой лестницей таковых), но конкретным "интересом" убежать от конкретного волка?
Смешно было бы недооценивать психическую составляющую (недаром эволюция так "вкладывается" в цефализацию), но и переоценивать оную - думается - столь же нелепо: как бы там ни было, но психика (и сознание в том числе) в первую очередь обслуживает жизнедеятельность, а не наоборот.
соответствие действий интересам якобы постоянно додумывают пост фактум
Не любых действий, но в общем и целом - так.
Т.е. когда мы уже видим результат, то можем восстановить (не додумать! - это всё вполне объективно) цепь причинно-следственных взаимосвязей; другое дело, что находясь у начала этой цепи мы, даже если уже знаем основные принципы, совсем не обязательно обладаем предсказательной силой: тут фишка в том, что число "верных" решений тут будет больше одного - и какой именно вариант пробьётся в финал определяется исключительно в самом процессе.
Соответственно - и намерения зачастую оказываются вторичными по сравнению с обстоятельствами (и самые, казалось бы, проработанные и разумные планы оказываются в итоге провальными).
То есть утверждаете, что либо связь другая, либо её нет и это совпадение.
Той самой "другой связи" вы не представили.
???
>>>для полноценного воздействия на социум требуется работа не столько с сознанием (пропаганда), сколько с бытием (как определяющей составляющей) - т.е. поощрение тех материальных (прежде всего - производственных) факторов, которые способствуют развитию в желательном направлении и препятствие негативным процессам - своеобразный переход от "естественного отбора" к "искусственному".
вам решительно не нравится такая якобы субъективная штука, как интерес групп субъектов, и вы бы хотели найти какое-то другое объяснение происходящему, какой-нибудь фундаментальный объективный закон
Во-первых - интерес (особенно групповой) совсем не обязательно субъективен, скорее даже - наоборот, и я прямо об этом писал:
>>>ни зайцам/кроликам (равно как волкам или шакалам), ни людям (будь то персонально, или обращаясь к группам) нет особого смысла "раскрывать" их "интерес" (будь то классовый или общесоциальный) - они всё равно не смогут изменить его, а так или иначе станут следовать объективным социальным тенденциям (хотя, конечно, это следование может стать более по-следовательным).
Во-вторых - я вообще не подхожу к закономерностям (тем паче - глобальным) с позиции "нравится/не нравится".
Ну, и в третьих - мне нет надобности выискивать фундаментальный закон - марксизм уже это сделал (социальная форма как функция общественного производства).
на уровне ассоциаций думают об "объективном", как о чем-то правильном, глобальном и солидном, а о "субъективном", как о чем-то локальном, зависящим от контекста и ошибочном
😀
Смею уверить - я к таким людям не принадлежу: объективными вполне могут быть и ошибки, а субъективный фактор вполне "отрабатывает" наряду с вполне естественными.
А вот путаница в них мне действительно представляется крайне нежелательным и даже опасным явлением; в частности: приписывание результатов действия объективных факторов субъективным (в разрезе истории - т.н. волюнтаризм), равно как и наоборот - неизбежно приведёт к ошибкам.
разница между ними как раз в наличии/отсутствии собственного интереса
???
Э-э-э... Так кто из нас считает "собственный интерес" сугубо субъективным?
Если я угадал, то мой вам совет
Не угадали, так что воспользоваться рекомендацией не получится: подобной "связкой" я никогда не пользовался.
Reply
"Определяющим" что, зайца? Нет, зайца убегание не определяет, ибо не все, что убегает - заяц.
Поведение? Тогда зайцы как биологический вид не субъект и не обладают поведением вообще - поведение есть только у отдельных зайцев.
Да, именно интерес и определяет поведение зайца. Он бежит в первую очередь потому что хочет, а уже потом потому что может.
Смешно было бы недооценивать психическую составляющую (недаром эволюция так "вкладывается" в цефализацию), но и переоценивать оную - думается - столь же нелепо: как бы там ни было, но психика (и сознание в том числе) в первую очередь обслуживает жизнедеятельность, а не наоборот.
Зачем отвлекаться на отвлеченные рассуждения, если мы имеем четкие причину и следствие, укладывающиеся в теорию и подтвержденные эмпирически?
Не любых действий, но в общем и целом - так.
Т.е. когда мы уже видим результат, то можем восстановить (не додумать! - это всё вполне объективно) цепь причинно-следственных взаимосвязей...
Мы видим, что заяц изо всех сил старается не быть сожранным - и понимаем, что если бы у него не было интереса выжить, он бы всего этого не творил. Больше того, зная это, мы можем предсказать его поведение при встрече с угрозой. А вот если бы мы отрицали интерес зайца, его поведение было бы для нас (вас) непредсказуемым ))
и намерения зачастую оказываются вторичными по сравнению с обстоятельствами (и самые, казалось бы, проработанные и разумные планы оказываются в итоге провальными).
Они не вторичны - они вообще не пересекаются.
Интерес зайца выжить - причина его попыток выжить. Удачные попытки, или нет - уже второй, посторонний вопрос.
То есть утверждаете, что либо связь другая, либо её нет и это совпадение.
Той самой "другой связи" вы не представили.
- ???
Да-да, если вы уверенно заявили, что связи на самом деле нет - то вам нужно выдать своё, лучшее объяснение. Без него ваша фраза законно расценивается как "ой, да просто совпадение..."
Смею уверить - я к таким людям не принадлежу: объективными вполне могут быть и ошибки, а субъективный фактор вполне "отрабатывает" наряду с вполне естественными.
Хорошо если так, но второй версии, почему/зачем вы так старательно отрицаете, что у действий людей есть причины, и эти причины - буквально причины, я не придумал, а сами вы объяснить не смогли.
Reply
Да ладно!
Они не вторичны - они вообще не пересекаются
Намерения и обстоятельства - не пересекаются?.. Никак, нигде и никогда?
Интерес зайца выжить - причина его попыток выжить
(всё задумчивее и задумчивее)
А для бактерий и вирусов это тоже работает?
Этак у вас "интерес выжить" вообще должен появиться раньше самой жизни, а то и вовсе - являться её причиной.
Мне кажется - или мы так от волюнтаризма откатываемся уже прямо к идеализму?
если вы уверенно заявили, что связи на самом деле нет - то вам нужно выдать своё, лучшее объяснение
Вы вообще читали мой прошлый ответ?
Ну, это там, где я написал, что связь несомненно есть, вот только имеет совсем иной характер, и что альтернативное объяснение было мною дано ещё ранее?
Без него ваша фраза законно расценивается как "ой, да просто совпадение..."
Давайте я ещё раз специально для вас повторю: это - НЕ просто совпадение.
почему/зачем вы так старательно отрицаете, что у действий людей есть причины, и эти причины - буквально причины
"Чем дальше в лес - тем толще партизаны"...
Разумеется, у действий людей ЕСТЬ причины (буквально).
А вот почему вы эти причины непременно хотите свести к исключительно "интересу" - это для меня, признаюсь, загадка, особенно при том, что люди сплошь и рядом действуют не только не согласно интересам (будь то субъективным или объективным), но зачастую и прямо вопреки оным. Не приходило в голову, что подобное состояние тоже отнюдь не случайно?
Reply
Leave a comment