Некоторые нюансы сетевых обсуждений
В продолжение прошлого поста.
На изложенные там соображения был дан - вопреки ожиданиям - весьма активный ответ, и - тоже вопреки ожиданиям - совсем иного характера, чем мог бы быть (немного опережая события - и чем стоило бы быть).
( Read more... )
На изложенные там соображения был дан - вопреки ожиданиям - весьма активный ответ, и - тоже вопреки ожиданиям - совсем иного характера, чем мог бы быть (немного опережая события - и чем стоило бы быть).
( Read more... )
Суть претензий (и об этом было сказано в первом же коменте) в несогласии с базовой аксиоматикой. А именно, в определении коммунизм-состояние. Мне видится, что состояние это мгновенная, идеализированная "фотография" объекта. В природе она не возможна (не фотография разумеется, но статичность). В противовес состоянию существует процесс - последовательная смена состояний. На мой взгляд, коммунизм это определенного рода процесс, а не состояние. Привожу здесь качество "идеализированная" с тем "прицелом", чтобы противопоставить его качеству "материализовавшийся". То есть в общем-то, скажем для деперсонификации, Семьдесятсемистов причисляют к идеалистическому направлению философии.
Совсем коротко: говоришь коммунизм-состояние - ты идеалист, говоришь коммунизм-процесс - ты материалист. Между прочим, вы сами косвенно в данной ветке-таки заняли позицию "коммунизм - процесс", отказавшись классифицировать станцию ;)
На всякий случай, хотя это и несколько в сторону. В состоянии нет ничего "плохого". Ту же станцию можно охарактеризовать по мгновенному "срезу", например, энергоемкости производства бортового оборудования.
Reply
Вот с этим высказыванием не могу не согласиться (хотя и не абсолютно), но это - как раз то явление, против которого я выступаю (в том числе - этим постом).
вот убедить раздумывающего человека начать придерживаться левых взглядов, с этим сейчас сложнее
Это просто НЕ НУЖНО.
Во-первых - сам ход истории - как в глобальных своих тенденциях (развитие индустриального производства, требующего всё большего обобществления все сфер общественной жизни), так и локальных проявлениях (связанных с кризисом классового устройства) сделает это гораздо лучше.
Во-вторых - в силу самого объективного характера марксизма как отрасли научных знаний. Нет смысла агитировать за эволюцию, или переубеждать в законы Ньютона, или поддерживать поверивших в генетику.
В более общем плане это - банальная путаница в особенностях разных систем и - как следствие - попытки использования одного (понятийного и методологического) аппарата в рамках другой системы - т.е. совершенно неподходящих для этого условиях.
Поэтому-то "гроссмейстер"- *человек, достаточно **долго изучающий труды Маркса, Ленина,* и относится с подозрением к "незнакомцу" не "Капабланке", который не моргнув глазом убрал ладью.
Я уже неоднократно говорил: желание выслушать версию собеседника - это попытка разобраться в сути разногласий, а отнюдь не какой-то хитрый ход.
Вообще же - в научной (или любой другой с объективным подходом) дискуссии роли распределяются совсем не так, как это происходит при классовом (конкурентном) подходе. Во втором случае победа - это возможность "съесть" противника (vae victis), получить его долю материальных и статусных благ. Здесь именно победа (вне зависимости от истинности её утверждений) в споре - абсолютна, т.к. именно она - и только она! - открывает доступ "в следующий тур". Эгалитарная же дискуссия - напротив: это - попытка выяснения истины, причём - не просто из праздного интереса, а для выбора оптимального способа для дальнейших совместных действий. Соответственно: здесь основная задача - не переспорить противника во что бы то ни стало, а добиться восприятия, наиболее соответствующего реальности. И в этом ракурсе оппоненты здесь (при всей разнице взглядов и подходов) - не враги, они - "по одну сторону баррикад". И во вскрытии потенциально возможных "засад" заинтересованы обе стороны - куда больше, чем в формальной "победе", ибо выбор неверной стратегии грозит дальнейшими осложнениями (в силу уже материального характера - куда более серьёзными, нежели теоретический "ущерб репутации"). Поэтому здесь выясняют не правоту или неправоту сторон - а сравнивают обоснованность и глубину доводов, не играют в "поддавки" и не ловят собеседников на неудачных выражениях - а пытаются совместно выстроить наиболее истинную картину мира и выработать оптимальную методику для достижения общих результатов.
А именно, в определении коммунизм-состояние
Хм...
В исходных обсуждениях - напротив: мне постоянно "прилетало" за постоянное же использование термина "процесс".
Мне видится, что состояние это мгновенная, идеализированная "фотография" объекта. В природе она не возможна (не фотография разумеется, но статичность). В противовес состоянию существует процесс - последовательная смена состояний.
С моей точки зрения - не совсем так.
На самом деле это - как в известной апории "корабль". Ну, или - если взять что-то более современное: по некоторым данным за 7 лет человеческое тело обновляется практически полностью - там нет ни одной "старой" молекулы. Но, тем не менее, весь новополученный материал встраивается всё-равно по-старому образцу (с некоторой степенью актуализации - как функцией смены условий; так что если вы займётесь спортом, существенно смените климат или образ жизни и т.д. - организм отреагирует на это, внеся соответствующие коррективы), так что вам не придётся переполучать документы и пересдавать аттестации только на основании этого "обновления" - вы всё равно всё тот же человек (в рамках упомянутой изменчивости).
(дальше - ниже)
Reply
говоришь коммунизм-состояние - ты идеалист, говоришь коммунизм-процесс - ты материалист
1. Как же вы любите клеить ярлыки!
2. Была некогда такая загадка: "Пришли в столовую лейтенант, капитан и майор и заказали варёные яйца, яичницу и омлет. Кто из них что заказал?" и ответ: "Офицеров различают по звёздочкам, а не по яйцам." Аналогично: идеализм и материализм отличаются не по приоритету статики или динамики - тут возможны самые разные сочетания.
косвенно в данной ветке-таки заняли позицию "коммунизм - процесс", отказавшись классифицировать станцию
Не так. Я отказался выдавать заключение по части потому, что требуемое определение априори относится только к целому (скажем, ваш палец - это тоже вы (как часть вас), и в некоторых ситуациях он может даже идентифицировать вашу личность, но нельзя сказать, что палец - это - как и вы - программист или повар - и на этом основании принять его (палец) на работу, даже если имеется специальный диплом или сертификат, выданный вам (так что устроиться сразу в 20 мест не получится)).
В любом случае, мне кажется, что в обсуждении наметился некоторый прогресс (а то я уже было совсем отчаялся): мы если и не пришли к некоему общему мнению (на это, признаться, я никогда не рассчитываю - это совсем идеальный итог), то хотя бы начали разбираться в позициях друг друга и расхождениях в них.
Во всяком случае, я - как мог - ответил на то, что посчитал именно вашим взглядом. Если с чем-то не согласны - возражайте, если где-то ошибся или понял не так - исправляйте.
Reply
Познание можно использовать затем для разных целей. Поскольку, на мой взгляд, левые это хорошие парни в отличие от правых, то левые по крайней мере предупредят человека, действующего с явным противоречием реальности и пытающегося, например, пренебречь законом тяготения: "так ты разобьешься".
Теперь самое важное, на мой взгляд. Мы не можем классифицировать станцию не из-за того, что это часть социума. Повторюсь, что можно было бы рассмотреть минисоциум и готов даже это сделать. Мы не можем классифицировать станцию потому, что не выбрали критерий, по которому нам это делать. В вопросе процесс ли коммунизм или состояние нас примиряет диалектика. Как добрая мать она говорит: "Ребята, не ссорьтесь. Бытие извечно меняется, проходя разные этапы становления. Вы просто выберите какой-то устраивающий вас критерий". Но нет. Упрутся как бараны и ни в какую. Поневоле махнешь рукой и скажешь: "Ну, и полетай, долбоеб"(это про статью Сайфиша сейчас, вернее про реакцию тамошнюю)
Тем не менее предупреждать безумца нужно. Или выписывайся из левых - тебе прямая дорога к ненавистным правым.
Reply
Минусы несомненно тоже есть; прежде всего - упрощённость ( (порой - необоснованная) восприятия, привычка мыслить готовыми штампами, далеко не отражающими истинную сложность явлений. А "товарный знак" хорош на товарах, а не на людях.
Могу привести пример в посте у того же Сайфиша совершенно другого подхода, от которого просто глаза на лоб лезут. Каково же удивление, когда адекватный казалось ранее человек "пытается взлететь", махая руками.
???
Вы о чём?
левые это хорошие парни в отличие от правых
К сожалению - далеко не обязательно (и в ту, и в другую сторону). Чисто по личным качествам - разброс может быть любым, а разница существенно будет сказываться лишь на статистически значимых масштабах.
Мы не можем классифицировать станцию не из-за того, что это часть социума
Не из-за того, а по причине того, что оная разница заключается в режимах работы практически одних и тех же инструментов - что, кстати, и служит базисом для всевозможных спекуляций в стиле "да это всё то же самое".
Т.е. если вы увидите какой-то завод, то смело можете утверждать промышленный способ производства, но - какой: социалистический? капиталистический? И тут и там: станки и кабинеты, рабочие и ИТР, управленцы и подсобники. Определяющая разница сказывается на другом - обще-общественном - уровне.
В вопросе процесс ли коммунизм или состояние нас примиряет диалектика
Я не то, что "уважаю" диамат, а прямо считаю, что это - основная методика "работы" со многими сложными (прежде всего - биологическими или социальными) процессами (к сожалению - на сегодняшнем уровне скорее потенциально); однако его использование должно быть обосновано. "Примирение спорщиков" (по принципу "и ты права, жёнушка") в это вряд ли вписывается. Т.е., разумеется, разделение "процесса" и "состояния" - это условность, а не абсолют, но в данном случае я - как мне думается - достаточно обосновал, почему при всей очевидной изменчивости, ОЭФ - это всё-таки состояние.
Или выписывайся из левых - тебе прямая дорога к ненавистным правым.
😀
Опять-же - число возможных исходов и вариантов действий сильно превышает это категорическое "или - лили".
Reply
О прикладной науке. В данном случае Сайфиш ставит вполне конкретный вопрос: РФ или Украина. Никаких третьих вариантов в предлагаемом выборе нет. Можно, конечно, ответить "возьму пики точеные и срублю хуи дроченые", но это дает лишь победу в "ранжировании шахматистов", а не приближает к пониманию реальности.
Обязательно. В моем понимании само определение левые подразумевает направленность на человека, на его благополучие. Хотя это скорее психолого-философский аспект.
"Разница в режимах" завода сказывается не только на обще-общественном уровне. Она может сказываться и на "низовом" уровне. "Разница режимов" в том, на что тратится *заводская прибавочная стоимость. Это же справедливо и для станции, и для любого минисоциума.
*Сразу оговорюсь, что прибавочная стоимость здесь используется в "коржеской трактовке Маркса", о которой мы с вами как-то разговаривали.
Ну, и раз-таки приходится выбирать что же такое коммунизм, то это не формация, а прикладная технология по повышению энерговооруженности общества. Общество не только в обще-общественном смысле (хотя в конечном счете и это тоже), но общества любого. Да вот хоть и минисоциума.
Reply
Leave a comment