Некоторые нюансы сетевых обсуждений
В продолжение прошлого поста.
На изложенные там соображения был дан - вопреки ожиданиям - весьма активный ответ, и - тоже вопреки ожиданиям - совсем иного характера, чем мог бы быть (немного опережая события - и чем стоило бы быть).
( Read more... )
На изложенные там соображения был дан - вопреки ожиданиям - весьма активный ответ, и - тоже вопреки ожиданиям - совсем иного характера, чем мог бы быть (немного опережая события - и чем стоило бы быть).
( Read more... )
???
Это почему?
Если я хотел поехать в библиотеку, но перепутал адреса и попал, скажем, на рынок - это закономерно (т.к. по оному адресу располагается именно рынок), но отнюдь не являлось целью.
Что же до собственно "коммунизма", то это не цель, а скорее "винтовка", помогающая цель поразить
???
Опять не понял. Коммунизм - это ведь не какое-то средство, позволяющее сделать всем хорошо и сразу (хотя подобные трактовки мне тоже попадались; как правило - тем в большей степени, чем дальше люди от марксизма), это - особое (бесклассовое, неконкурентное) социальное состояние - со своими (системными) особенностями. И здесь прежде всего "работают" критерии именно "есть-нет", а не "хорошо-плохо" или иные оценочные суждения. Капитализм - для многих людей это плохо (хотя и лучше, чем, скажем, сословное состояние социума (феодализм) или рабовладение), для других - хорошо (причём - не обязательно даже по фактическому положению, а по совершенно разным причинам, например - потенциальной надежде "выбиться в люди"). Но главное в этой формации отнюдь не это, а именно объективные свойства её и объективные же причинно-следственные связи, приведшие к нему. Т.е. капитализм возник (и будет пребывать) не потому, что он кому-то "идея зашла" - а как закономерное изменение общественной формы следом за сменой типа общественного производства (собственно, это параллельные процессы, но базис и определяет, и несколько опережает надстройку). Так же и с коммунизмом: даже если парни всей земли дружно захотят жить дружно - это не сработает (как не получится никакими международными договорённостями отменить или подправить законы природы); а вот когда для такого созреют объективные предпосылки - соответствующие (социальные) перемены будут практически неизбежны.
Reply
Это потому, что если вашей целью была библиотека, а не поездить, то вам следовало уточнить адрес оной. Поэтому закономерный результат в виде попадания на рынок говорит лишь о том, что цель "нерадивого путешественника" была отнюдь не библиотека, но либо рынок, либо выбраться из дому.
Скажите, пожалуйста, на станции, находящейся на орбите, коммунизм, капитализм или какое-то иное "социальное состояние", по-вашему?
Reply
Так на глобальных масштабах это ещё заметнее: частность даёт куда больший разброс вариативности.
То есть в ситуации "человек оказался на рынке" что цель, что закономерный результат относятся лишь последнему
???
Т.е. получается, что "цель" и "закономерный результат" синонимы тогда, когда они совпали? Боюсь, однако, что и в этом случае - совсем не так. Если человек поставил себе целью достичь, скажем, чемпионского звания в каком-либо виде спорта (согласно способностям!), выбрал хорошего тренера и грамотную программу, то его успех во многом (хотя и не абсолютно!) закономерен и соответствует желаемой цели. Но именно в силу этого совпадения понятно, что это, тем не менее, именно разные вещи, а не разные наименования одной (синонимы).
В общем - вы тут что-то чрезмерно для меня умное выдали; мне, по всей видимости, не понять.
на станции, находящейся на орбите, коммунизм, капитализм или какое-то иное "социальное состояние", по-вашему?
По-моему - это принципиально некорректное пользование терминологией. Этак можно про каждую квартиру (а то и комнату) в доме задаться аналогичным вопросом, и получится, что поскольку на кухне каждый (даже если из общей тарелки) ест "в одну харю", то там капитализм, а в туалете - поскольку сваливается в общий котёл унитаз - коммунизм.
Это так не работает.
Reply
Reply
Образно (если вам "квартирная" аналогия "не зашла"): на равнине можно выделить холмик - и назвать его "горой", а в горной местности - долину и наречь оную "равниной", но мало-мальское сопоставление их сразу же расставит всё по своим местам.
Так что рабовладение как таковое вполне сохранилось и в более поздние времена (вплоть до нынешних), а предпосылки, которые позже привели к капитализму можно отыскать едва ли не с античности (а при снижении критичности восприятия и критериев - и куда раньше), но сравнение влиятельности разных способов производства и производных от оных общественных форм тоже легко вскроет определяющие связи.
Разумеется, на ограниченном участке социума можно отыскать самые разнообразные взаимоотношения, но, тем не менее, действовать они будут под определяющим влиянием общесоциальной парадигмы.
Reply
Что же до холмика и горной равнины, то ведь не предлагается считать холмик равниной или наоборот. Предлагается определить выше или ниже нас находится определенная "точка", на ваш взгляд.
Reply
Так дело-то не в конкретики аналогии (это только для иллюстрации), а в "заряженном" в неё посыле.
тоже достаточно наглядно демонстрирует разные подходы к одной и той же "диалектичности"
Она - как и аналогия с "равнинными горами" - демонстрирует (именно в моей подаче) то, что каждый термин подразумевает область применимости, выход за которую - даже в случае некоторых (как правило - сугубо формальных) поводов - полностью дезавуирует его. Не бывает капитализма "в отдельно взятой квартире" (ибо последняя - не автономный производственно-экономический кластер (социум) - а обязательная часть чего-то большего, каковая принадлежность и задаёт её социальные параметры). И возвышенность на равнине (даже если выпирает вполне наглядно для стороннего наблюдателя) - не гора (ибо по своим атмосферно-климатическим, зональным, биологическим и т.д. характеристикам куда ближе именно к окружающей равнине, чем к горам, а горная долина - из тех же соображений - всё равно часть гор). Это - как какой-то отдельный орган: функциональная нагрузка для него имеет смысл исключительно в рамках целого (и это целое задает и принцип встраивания в себя); отдельно взятый же - это просто кусок мяса.
Так что вопрос о социальном строе на космической станции - как я и говорил изначально - некорректен.
Предлагается определить выше или ниже нас находится определенная "точка", на ваш взгляд.
Нет уж, в "сколько камней составляют кучу" поиграйте с кем-нибудь другим, у меня - совсем иной подход (не формальный, но функциональный).
Reply
Reply
Знаете - аналогично: не припомню, чтобы я вам что-либо советовал. Или вы "поиграйте" засчитали за совет? - так это только фиксация моего отказа "играть" по навязанным правилам. Причём тут причина даже не в навязанности: если бы предложение было хорошо - я бы на него согласился. Просто вы (если я правильно понял; если нет - поправьте) хотели отличать разные системы с упором исключительно на формальные критерии (к тому же вне зависимости - насколько они обоснованы и вообще соответствуют ситуации); я вам вот уже несколько комментариев подряд пытаюсь разъяснить недееспособность (а потому - неприемлемость) подобного подхода - ибо формальное соответствие можно отыскать практически повсюду (даже там, где для него, казалось бы, нет вообще каких-либо оснований), а потому использовать понятия следует исключительно в рамках применимости.
на счет корректности-некорректности вопросов даже сдержанный Сайфиш вам уже все высказал
Хм... Любопытно.
Я отмечаю негатив с вашей стороны, но - каюсь - совершенно не понимаю его причин и даже содержания (так что, признаться, даже не знаю как реагировать: рассердиться? обидеться? проигнорировать?).
Я счёл вопрос об общественном строе на космической станции некорректным и разъяснил почему. Я не претендую на истину в последней инстанции и вполне допускаю ошибочность моих заключений. Вот только - как и в случае со "сдержанным Сайфишем" я получаю не содержательную критику представлений, а... как бы это выразиться... что-то вроде "наезда". Меня личные выпады вообще не сильно трогают (хамства я разумеется не допущу, но и на всевозможные "реверансы" (как и их отсутствие) внимания не обращаю) - меня заботит почти исключительно содержательная часть (а при "переходе на личности" этот аспект вообще как правило из обсуждения выпадает - и безвозвратно).
Так вот: вы не могли бы разъяснить: что именно вас столь задело, что вместо разбора представлений (пусть даже и в виде дискуссии) вы "полезли выяснять отношения"? Опять-таки: интерес - чисто академический (может - я действительно что-то не то сказал; а значит - впредь желательно избегать подобного, чтобы не отвлекаться от главного) - а отнюдь не в стиле "разборок", "оправданий" и пр.
Кстати: нечто в этом роде вы, похоже, увидели и в исходном посте (раз уж сослались на Акулу); вас не затруднит уточнить: что именно?
Если вы не собираетесь действовать в материальном мире, то не удивляйтесь
???
Что за странное "условие" - а в каком ещё мире я могу "собираться действовать"?
так и будете оказываться на рынке вместо библиотеки
😳🤪
А с чего вы решили, что я когда-либо попадал в подобную ситуацию?
Вы опять вырвали приведённую аналогию из контекста и попытались использовать совершенно не по назначению...
Странно всё это.
Reply
Reply
Мы хотели получить
Я писал ответ на конкретный пост конкретного ЖЖ-блогера, а это, оказывается, коллективное творчество? А кто ещё входит в это "мы"?
в а ш е видение коммунизма. Ваше, если угодно, видение коммунистического будущего
По чести сказать - для меня это звучит как "ваше видение Закона Всемирного Тяготения". Коммунизм - это же не мечта или даже цель (правда - вы подходите иначе), а социальное состояние. Даже уже реализованное - оно будет восприниматься очень по-разному (можете попробовать запустить подобный же челлендж "как вы видите капитализм"), не говоря уже о том, что и сама формация со временем сильно видоизменяется.
В любом случае - следовало бы чётче формулировать пожелания (или не обижаться на разброс "видений").
Грубо говоря, вы приходите к коллегам-математикам на обсуждение новинок в интегральном счислении и объясняете таблицу умножения
В этом ракурсе - да - уже было замечание от sch_haifisch; однако я тогда же и ему заметил, что в таком случае "математикам" следовало бы прямо и заявить об отсутствии интереса к подобной тематике, а не отстаивать собственную трактовку "таблицы умножения", или - тем паче - выискивать религиозные или ещё какие личные подтексты у комментатора. Тут дело - прошу понять правильно - не в каких-то личных же "обидках" - мне банально жалко интересного обсуждения.
А когда у вас интересуются новостями, начинаете и вовсе заявлять, что новости применительно к точным наукам термин некорректный.
???
"Новости" - это вы про общественный строй на космической станции? Но я реально не знаю - в каких условиях была построена и запущена оная станция, соответственно - не могу судить и о её формационной принадлежности (вне зависимости от частных взаимоотношений между космонавтами - на что вы, по-видимому, хотели сделать основной упор?) - и действительно считаю его (вопрос) некорректным. Но если я изложил свои обоснования (некорректности), то вот ответного - так и не дождался (почему допустимо использовать априори общественные параметры в сугубо частных случаях)... В любом случае, полагаю, что "академик" "неофиту" свою позицию мог бы изложить более последовательно, а не раздражаться по поводу того, что ему дают не тот ответ, на который он рассчитывал, и не обижаться, когда у кого-то имеется мнение, отличное от собственного.
В общем - не могу сказать, чтобы я что-то понял из данного объяснения, так что если развернёте - буду признателен.
Кстати, для примера (как надо было) - не могли бы изложить в а ш е видение коммунизма? - полагаю, это и само по себе было бы небезинтересно.
Reply
а) Либо с "сыроватыми" взглядами, но пытающегося "проканать за матерого" марксиста.
б) Либо банально у сторонника правых взглядов, ведущего борьбу со сторонниками взглядов левых.
Можете попробовать опровергнуть это прежде всего для себя.
Reply
Во-о-от! Именно!
И я не понял.
Раз для вас это выглядит некой формулой
Не "формулой". Вы там ниже с пол десятка раз повторили "объективно", а здесь - где оно как нигде к месту - почему-то забыли.
А я ведь и в самом этом посте, и в исходной дискуссии у Водокачкина пытался донести, что обсуждение подобных (объективных) вопросов подразумевает и специфический же (объективный) подход.
Ты уж потрудись, пожалуйста, ее проверить, если не лень". Вместо этого вы говорите об объективнейшей объективности этого закона.
Ну, дык, если мне "с порога" заявляют что-то типа: "так ты за закон всемирного или против?" или "да ты этой тяжестью просто свою лень прикрываешь!" - без указания на эту самую "объективнейшую объективность" всё прочее просто смысла не имеет. Ну, не могу я быть "за" или "против" закона природы (вернее, теоретически-то могу - но смысл?), равно как и от моих оправданий (даже если допустить такой расклад) ничего же не изменится...
Когда вас начинают "пытать" обладает ли массой кусочек кирпича, например, вы говорите, что вопрос задан некорректно
Это уже положительно интересно. Я же не просто выдал вердикт "некорректно" - а несколько раз разжевал (как мог) - почему. И, кстати, ни одного контрдовода в ответ так и не получил - только какие-то странные обиды.
Ну, и аналогия с массой у вас - уж извините великодушно - здесь некорректна; это скорее - как если бы был задан вопрос: "имеется ли масса у глины?" - не какого-то предмета из глины, а "глины вообще" - как материала, или, даже, вернее - как некоего определения этого материала. И тогда понятно, что хотя у всего материального мера инерции очевидно имеется, но определить её можно именно у объекта, который состоит из данного материала, но никак не самого абстрактного понятия.
как вы сами видите происхождение массы вообще
Упс!
А вы сами смогли бы ответить на этот вопрос? - так что здесь - да: я бы (как и в случае с "видением коммунизма") предпочёл выслушать версию собеседника...
Здесь варианта ровно два: вы подзабыли (не знаете) закон всемирного тяготения или вы вводите собеседника в заблуждение, чтобы тот, плюнув на существование этого закона, при его упоминании впредь брезгливо морщился. В переводе на "междулевый спор" такое поведение может наблюдаться у оппонента:
а) Либо с "сыроватыми" взглядами, но пытающегося "проканать за матерого" марксиста.
б) Либо банально у сторонника правых взглядов, ведущего борьбу со сторонниками взглядов левых.
А вот здесь вы - не знаю: насколько осознанно - выстраиваете классическую "ложную дихотомию". Конечно же и вариантов тут куда больше двух, и отношения с оппонентом никак не укладываются в это "или - или".
А вот почему вы (прежде всего - себе) столь необоснованно суживаете рамки - это вопрос...
Можете попробовать опровергнуть это прежде всего для себя
А зачем?
Опять-таки - заметьте: вместо обсуждения представлений вы почему-то всё время скатываетесь к обсуждению оппонентов.
Разумеется, я в этих "играх" ("докажи, что ты не верблюд") не участвую (ни с какой стороны, т.е. ни от кого не требую оправданий за занимаемую позицию - даже если с оной не согласен, и сам оправдываться не собираюсь) - ибо нахожу их крайне вредными. Почему - расписал в самом тексте.
Reply
По поводу *"глины вообще" не правда. Вам предложен конкретный "кусок кирпича" в виде орбитальной станции. А на "глину" вы сделали попытку перевести разговор уже сами. Сделано это именно по причине "ложной дихотомии". При чем оную вы тоже не опровергли, просто назвав ее ложной, и сделав попытку "абстрагироваться" в вашем обычном стиле с "финтом" в сторону объективнейшей объективности ("... Конечно же и вариантов тут куда больше двух, и отношения с оппонентом никак не укладываются в это "или - или...").
Reply
Я его и даю (как могу): масса коммунизм - это такое состояние социума, где его коренные (солидарные) особенности реализованы максимально, и которое поэтому является оптимальным для социума в целом (в отличие от классовых вариантов, где в значительной мере (но никогда не полностью и не окончательно - иначе вся система просто рухнула бы) запущены взаимоотношения конкурентные). Конкретные формы этого (коммунистического) состояния задаются - как и любого общества в целом - уровнем развития производительных сил (и потому "первобытный коммунизм" охотников и собирателей и неолитических земледельцев будет существенно различен - а уж тем более - станет отличаться коммунизм на базе индустриального производства).
Это - мои представления; не в том плане, что я их придумал, но - как я понимаю. С другой стороны - всё здесь изложенное - это действительно "таблица умножения", "азбука" и т.д. Соответственно: если требуется что-то более конкретное - сформулируйте: я (опять-же - ао возможности) попробую этот интерес удовлетворить. Ну, или можете выдать нечто вроде "спасибо, Кэп" и дальше пенять за тупость и отсутствие телепатических способностей.
Вы же просто пропускаете эти вопросы мимо ушей, иногда "милостиво" соглашаясь выслушать версию собеседника.
Знаете, тут есть любопытный психологический нюанс. Я отношусь к этому (как и прочим предыдущим) разговору достаточно серьёзно (ну, т.е. понятно, что судьбы мира от него вряд ли зависят, но сама тема мне действительно интересна); соответственно - и к собеседникам отношусь так же (что они не просто валяют дурака, а пытаются донести некую идею, которую я, тем не менее, почему-то никак не могу уловить). Вы же используете терминологию (с "сыроватыми" взглядами, но пытающегося "проканать за матерого"; сторонника правых взглядов, ведущего борьбу со сторонниками взглядов левых; "милостиво" соглашаясь), которая заставляет заподозрить, что вы постоянно ищете какой-то подвох и только и ожидаете повода, чтобы выкрикнуть: "ага! попался!"
Я предложил (и прямо это указал) изложить ваше видение как образец - чтобы на конкретном примере попробовать всё же понять - что конкретно от меня ожидалось (и какие именно ожидания я обманул). Вот при чём тут вообще какая-то "милостивость", а?
Ну, и, кстати, вы так и не "соизволили снизойти" (так надо было написать?) к этому предложению... Равно как и не выдвинули какого-то своего альтернативного. Но продолжаете расписывать - какой я мудак (я правильно понимаю?). И эта манера ведения дискуссии меня, признаться, удивляет. Если тема вам не важна, а собеседник несимпатичен - зачем себя мучить (и продолжать)? Или вам надо непременно сохранить за собой последнее слово? - так и напишите, я оставлю его за вами. Если же вы тоже заинтересованы во взаимопонимании, то неужели вы полагаете этот (избранный вами) способ хоть сколько-нибудь действенным? - даже вопреки той очевидности, что мы вот уже который день (и который комментарий) топчемся на месте...
Чудно' всё это...
Вам предложен конкретный "кусок кирпича" в виде орбитальной станции
И я ранее неоднократно расписал - почему (некоторые) обобщающие концепции не работают на (некоторых) конкретных частностях, а должны рассматриваться исключительно в комплексе. А "масса кирпича и глины" повторяет эту же неработоспособность в обратном порядке.
Но вы (опять!) пытаетесь трактовать аналогию не как иллюстрацию, а буквально - и (опять!) почему-то непременно в обличающем тоне. Или вы и впрямь не понимаете, почему коммунизм (или капитализм, или феодализм) не возможны в рамках коллектива в 2-3-5 человек? - так можем (попробовать) разобраться ещё раз. Или вы считаете, что если всё-таки уличите оппонента в какой-то неблаговидности - это сразу же сделает ваши доводы подтверждёнными (вне зависимости от их объективной состоятельности)?
Сделано это именно по причине "ложной дихотомии"
Дихотомия - это двойственность: ограничение возможностей жёстким взаимоисключающим "или - или". Где в рассуждениях о "массе глины" вы вообще увидели таковую?..
(дальше - ниже)
Reply
Мне это казалось настолько очевидным, что я полагал, что короткого указания вполне достаточно (тем более, что мне постоянно пеняют (излишней) многословностью).
Но если желаете - можем и разобрать:
Здесь варианта ровно два: вы подзабыли (не знаете) закон всемирного тяготения или вы вводите собеседника в заблуждение, чтобы тот, плюнув на существование этого закона, при его упоминании впредь брезгливо морщился.
Как я и писал выше - для подобного ответа существует куда больше возможных причин, например - ещё и та, которую я указал: желание выслушать собеседника, чтобы на конкретном примере понять - что же именно он предполагал услышать ("- Где находится сердце? - В грудной клетке. - Нет, в сердечной сумке! - Профессор, а вы сейчас находитесь в аудитории или в собственном пиджаке?" - собеседники остались при своём мнении, но хотя бы суть расхождения взглядов (степень детализации) понятна для обоих; если же преподаватель не озвучил бы "правильный" (в его понимании) ответ, а "просто" продолжал настаивать на неверности полученного (и бог весть - в чём именно он видит ошибку) - ситуация могла бы тянутся очень долго и максимально непродуктивно); а так - я могу предложить массу других (и вполне вероятных) причин для такого ответа.
В переводе на "междулевый спор" такое поведение может наблюдаться у оппонента:
а) Либо с "сыроватыми" взглядами, но пытающегося "проканать за матерого" марксиста.
б) Либо банально у сторонника правых взглядов, ведущего борьбу со сторонниками взглядов левых.
в) Либо человек действительно не понимает.
г) Либо не понимает его собеседник, к которому он обращается.
д) Либо у одного или у обоих оппонентов имеются какие-то свои (не декларируемые) цели, а официально заявленная тема - лишь средство для их "проталкивания".
и тут можно продолжать хоть на все буквы алфавита (а то и больше).
Вот почему дихотомия - ложная: действительная вариативность не укладывается в (искусственно) обозначенные рамки.
Reply
Leave a comment