Перенос обсуждения

[77dmk]

В группе 1957anti "накрылось" (во всяком случае - для меня) обсуждение одной любопытной темы: Социализм. Вопросы управления, отношение к мелкой буржуазии и прямая демократия
Тем не менее, если кто-то всё же захочет продолжить его, дать или получить какие-нибудь разъяснения, уточнения или просто поделиться мыслями и т.п. - милости просим.

Comments

[nektosteen]

Нууу, знаете...
Общаться с людьми, у которых в голове вздорные фантазии, которые они настойчиво считают марксизмом, и от которых Маркс точно перевернётся в гробу....
да ещё и как с нормальными людьми, которые понимают, что такое логика, тезис, аргумент, контраргумент, умеют грамотно обобщать...

Вы понимаете, что это мир фэнтези? Где не работают природные законы от слова совсем.
И что вы там пытались обсуждать?

[77dmk]

Общаться с людьми, у которых в голове вздорные фантазии, которые они настойчиво считают марксизмом, и от которых Маркс точно перевернётся в гробу....
А почему нет?
Частенько отличающееся мнение куда полезнее совпадающего.
А если общаться только и исключительно с единомышленниками (а то и просто "подпевалами") выйдет... гхм... вот нечто подобное и выйдет: "ах ты,с-сука! не понимаешь? - в бан!"
)))

И что вы там пытались обсуждать?
Мне встретился крайне оригинальный (для левого дискурса) тезис о союзе с мелкой буржуазией. И о том, что первая фаза построения коммунизма будет мало чем отличаться от последней стадии капитализма - вот всё ровно так же (многие даже и разницы не заметят), но только с блэкджеком и шлюхами под предводительством компартии

[anlazz]

Это следствие рассмотрения истории СССР 1920-1930 годов. (Как там было сказано, крестьяне - мелкая буржуазия.) Про госслужащих, кстати, идея проистекает так же отсюда. Да и вообще, понятно, что "за один момент" никто ничего не изменит.

[77dmk]

Во-о-от! Можно же найти и сформулировать и иные соображения, помимо электоральной привлекательности.
Правда, думается, вряд ли этот расклад соответствует истине.
Во-первых - ситуация столетней давности уже в значительной мере изменилась (разберу в комментарии ниже).
Крестьяне - мелкая буржуазия по отношению к собственности, но по характеру труда - ближе именно к рабочим; тут же разговор идёт не о союзе с сельскими жителями и не исключительно самоэксплуатируемыми "бомбилами" - замах идёт куда на большее.
За один момент - понятное дело; но если перемены будут исключительно "косметическими" - то априори и результат закономерно окажется соответствующим.

[nektosteen]

Не, ну, если не жалко жизнь на мнения тратить, то пожалуйста.

Тезис стар, замшел и смешон уже. В России столетней давности 80% ПРОИЗВОДЯЩЕГО населения были мелкой буржуазией. Тезис о союзе с ней был архиважен. А сейчас?
Если первая фаза построения коммунизма будет мало чем отличаться от последней стадии капитализма, она вернётся в капитализм и никакой второй фазы не будет. То есть, надо опираться на коренные, принципиальные различия, а не на сходство.

Корни растут у этих предположений оттуда же, откуда и ноги. Большинство людей вполне устраивает тёплое гниение позднего СССР, с высокой социальной защищённостью и блэкджеком и шлюхами для правящей верхушки. А при условии, что они будут в числе этой верхушки, для них это предел мечтаний. Мысль о том, что их «коммунизм» суть реакционный, их не посещает. Не та голова, чтобы подобные мысли заходили.

[77dmk]

если не жалко жизнь на мнения тратить, то пожалуйста
Жалко конечно. Поэтому - жизнь тратить не буду. Разве что - так, кусочек.

Тезис стар, замшел и смешон уже.
Даже если так - кто-то же его раскопал, обтряхнул и запустил в дело по-новой. А "если звёзды зажигают, значит...".
Так что, думается, здесь обстоятельства интереснее самого тезиса.

Если первая фаза построения коммунизма будет мало чем отличаться от последней стадии капитализма, она вернётся в капитализм и никакой второй фазы не будет. То есть, надо опираться на коренные, принципиальные различия, а не на сходство.
Думается - да. Социальные перемены сами по себе весьма "тяжелы на подъём" и инерционны - зачем же ещё усугублять их собственным консерватизмом?..

Большинство людей вполне устраивает тёплое гниение позднего СССР, с высокой социальной защищённостьюНу, так во-первых та же социальная защищённость не сама по себе выросла, а теперь очевидно все социальные завоевания как минимум придётся завоёвывать заново

[nektosteen]

Был такой малоизвестный политик Ульянов, тоже говорил, что нам, мол, старикам не дожить до революции, а вот молодые.... В 1916-м году, поздней осенью. ))))

[77dmk]

Слыхал, слыхал...
)))

[black_semargl]

9 (22) января 1917 года

[sahonko]

Пара по политеку и на пересдачу

[nektosteen]

Расслабьтесь уже. Понятно же, что рынок просто тупо рухнул, поэтому крестьянству пришлось переходить на натуральное хозяйство. Война. Разруха. Продразвёрстка, начатая отнюдь не кровавыми большевиками. Хотя целью-то войны был вывоз хлеба. Но в-себе и для-себя это была мелкая буржуазия, каковой она и стала, как только ей предоставили возможность спокойно работать и продавать свою продукцию. Хотя бы и государству по твёрдым ценам. Нелепо считать их сельским пролетариатом, и нелепо было их считать феодальным крестьянством в то время. Феодализм-то уже куку.

[sahonko]

Это Вы расслабьтесь и поменьше хрустите французской булкой:) Ни какого рынка необходимого продукта в российской деревне не было. А тот рынок что был - это рынок прибавочного продукта, который из крестьян выбивали кулаки и помещики. Крестьянам приходилось продавать излишек, а то и необходимое им самим, для пропитания, чтоб этими деньгами оплатить то, что требовали с них эксплуататоры. То есть российская деревня по сути продолжала эксплуатироваться феодальными методами, дополненными некоторыми рыночными рычагами. Даже кулаки по сути осуществляли не перевод деревни на капиталистические рельсы, а проводили повторное феодальное закабаление крестьян. https://j-mcnulty.livejournal.com/64141.html?thread=1179021#t1179021... )

[nektosteen]

Ну, если строго научно, тогда раскрывайте и обосновывайте ваше деление рынка на рынок необходимого продукта и прибавочного. И заодно - «повторное закабаление крестьян», видимо, в феодальную по вашей логике, зависимость. То есть, внеэкономическую зависимость, проводимую внеэкономическими методами.

И, попытайтесь на всякий случай всё-таки прочесть самого Ленина, а не те усечённые цитаты, которые вам выдавали в учебниках по политэкономии... И не забывайте указывать, какой именно период вы разбираете. Ну, просто, чтобы в ваших текстах не мелькали помещики там, где речь идёт о послереволюционной партийной дискуссии.

[sahonko]

Я Вам всё раскрыл в достаточной мере в предыдущих двух комментариях. И это уже ваша проблема, что Вы не желаете шевелить своими мозгами, а оперируете штампами учебников политэкономии о том, что экономика России до революции была полностью рыночной. И похоже Вы просто не знаете ничего кроме рыночной экономики, выдумывая какую-то "внеэкономическую зависимость", подразумевая видимо под ней экономическую зависимость не опосредованную ТДО и рынком

[nektosteen]

Нда

[sahonko]

Может я и дурак, но до банальной "балаевщины" опускаться брезгую.