Перенос обсуждения
В группе 1957anti "накрылось" (во всяком случае - для меня) обсуждение одной любопытной темы: Социализм. Вопросы управления, отношение к мелкой буржуазии и прямая демократия
Тем не менее, если кто-то всё же захочет продолжить его, дать или получить какие-нибудь разъяснения, уточнения или просто поделиться мыслями и т.п. - милости просим.
Тем не менее, если кто-то всё же захочет продолжить его, дать или получить какие-нибудь разъяснения, уточнения или просто поделиться мыслями и т.п. - милости просим.
А почему нет?
Частенько отличающееся мнение куда полезнее совпадающего.
А если общаться только и исключительно с единомышленниками (а то и просто "подпевалами") выйдет... гхм... вот нечто подобное и выйдет: "ах ты,с-сука! не понимаешь? - в бан!"
)))
И что вы там пытались обсуждать?
Мне встретился крайне оригинальный (для левого дискурса) тезис о союзе с мелкой буржуазией. И о том, что первая фаза построения коммунизма будет мало чем отличаться от последней стадии капитализма - вот всё ровно так же (многие даже и разницы не заметят), но только с блэкджеком и шлюхами под предводительством компартии.
И я пытался раскопать откуда корни растут у этих предположений.
Единственно, что удалось "нарыть" (собственно - оно лежало прямо на поверхности и было "официально" отмечено) - что подобные идеи будут иметь популярность у тех, кому более радикальные представления (ну, там революция, диктатура пролетариата, отмена частной собственности и т.п.) не по нутру.
Reply
Reply
Правда, думается, вряд ли этот расклад соответствует истине.
Во-первых - ситуация столетней давности уже в значительной мере изменилась (разберу в комментарии ниже).
Крестьяне - мелкая буржуазия по отношению к собственности, но по характеру труда - ближе именно к рабочим; тут же разговор идёт не о союзе с сельскими жителями и не исключительно самоэксплуатируемыми "бомбилами" - замах идёт куда на большее.
За один момент - понятное дело; но если перемены будут исключительно "косметическими" - то априори и результат закономерно окажется соответствующим.
Reply
Тезис стар, замшел и смешон уже. В России столетней давности 80% ПРОИЗВОДЯЩЕГО населения были мелкой буржуазией. Тезис о союзе с ней был архиважен. А сейчас?
Если первая фаза построения коммунизма будет мало чем отличаться от последней стадии капитализма, она вернётся в капитализм и никакой второй фазы не будет. То есть, надо опираться на коренные, принципиальные различия, а не на сходство.
Корни растут у этих предположений оттуда же, откуда и ноги. Большинство людей вполне устраивает тёплое гниение позднего СССР, с высокой социальной защищённостью и блэкджеком и шлюхами для правящей верхушки. А при условии, что они будут в числе этой верхушки, для них это предел мечтаний. Мысль о том, что их «коммунизм» суть реакционный, их не посещает. Не та голова, чтобы подобные мысли заходили.
Reply
Жалко конечно. Поэтому - жизнь тратить не буду. Разве что - так, кусочек.
Тезис стар, замшел и смешон уже.
Даже если так - кто-то же его раскопал, обтряхнул и запустил в дело по-новой. А "если звёзды зажигают, значит...".
Так что, думается, здесь обстоятельства интереснее самого тезиса.
Если первая фаза построения коммунизма будет мало чем отличаться от последней стадии капитализма, она вернётся в капитализм и никакой второй фазы не будет. То есть, надо опираться на коренные, принципиальные различия, а не на сходство.
Думается - да. Социальные перемены сами по себе весьма "тяжелы на подъём" и инерционны - зачем же ещё усугублять их собственным консерватизмом?..
Большинство людей вполне устраивает тёплое гниение позднего СССР, с высокой социальной защищённостью
Ну, так во-первых та же социальная защищённость не сама по себе выросла, а теперь очевидно все социальные завоевания как минимум придётся завоёвывать заново.
А во-вторых - это "тёплое гниение" плохо закончилось, так что желание избегания любой суеты и беспокойства хотя и где-то даже понятна, однако сама история показывает, что "отсидеться в тёплом болоте" априори не получится.
Мысль о том, что их «коммунизм» суть реакционный, их не посещает. Не та голова, чтобы подобные мысли заходили.
А вот с этим интересно было бы разобраться. Но этим явно придётся (если вообще придётся) заниматься уже не мне.
Reply
Reply
)))
Reply
Reply
90 процентов производящего населения России были крестьяне, воспроизводившие сами свою рабсилу, то есть жившие натуральным хозяйством. Это способ воспроизводства характерный для феодализма. Потому это верх идиотизма - называть основную массу крестьянства (мелких собственников) - мелкой буржуазией. Производящий мелкий буржуа это тот у кого воспроизводство его рабсилы опосредуется рынком. То есть он ВЕСЬ произведенный продукт выносит на рынок, а на вырученные деньги покупает продукты необходимые для воспроизводства своей рабсилы. Подобное на селе в то время было возможно только в случаях узкой специализации на производстве продукции не предназначенной для воспроизводства рабсилы, например в виноделии. Другое дело что при воспроизводстве своей рабсилы массовый крестьянин вынужден был использовать все больше и больше покупных продуктов, но это был мизер, который не позволял классифицировать крестьян как мелких буржуа. Хотя это было, наряду с расслоением крестьянства, одним из внутренних факторов разложения феодальных отношений на селе.
Reply
Reply
А насчет того, что феодализм тогда "уже ку-ку", то это заблуждение, вызванное бездумной верой в авторитет Ленина. К сожалению он был тогда вынужден поступиться научностью, чтоб доказать своим политическим оппонентам зрелость российского капитализма и готовность на этом основании к переходу России к социализму. И такой политический ход на тот момент по моему мнению был вполне оправдан. Но сегодня для научного понимания происходивших тогда процессов, надо не глядя на авторитеты отделить и отбросить политическую составляющую и исследовать процессы строго научно.
Reply
И, попытайтесь на всякий случай всё-таки прочесть самого Ленина, а не те усечённые цитаты, которые вам выдавали в учебниках по политэкономии... И не забывайте указывать, какой именно период вы разбираете. Ну, просто, чтобы в ваших текстах не мелькали помещики там, где речь идёт о послереволюционной партийной дискуссии.
Reply
Я не делю рынок на рынок необходимого и прибавочного продукта, а высказываю тривиальную мысль, что крестьянин просто не выносит на рынок основную массу своего необходимого продукта, потребляет его в рамках микроэкономики своего личного (максимум общинного) хозяйства. Или Вы считаете, что крестьяне после сбора урожая до революции его весь продавали, а за тем по мере необходимости ходили на рынок и покупали хлеб для потребления? Или, вырастив жеребеночка от своей кобылки, продавали его, а когда кобылка пала, покупали на рынке новую лошадку? Именно в том и состоит классовая специфика крестьянина, что он не выносит весь свой продукт, как мелкий городской производитель, на рынок и не продает всю свою рабсилу на корню, как пролетарий, а производимый в своем хозяйстве продукт необходимый для своего воспроизводства оставляет в своей личной собственности вплоть до его уничтожения в своем потреблении. Кстати именно эта специфика и обусловила послереволюционный конфликт между крестьянством и пролетариатом, который потребовал разрешения в виде коллективизации. https://sahonko.livejournal.com/81925.html
А Вы наконец научитесь думать своей головой, а не расшибать ее ползая на коленках перед авторитетами. Лучше постарайтесь "встать на плечи этих гигантов". Собственно изучение массы ленинских работ (и не только) привело меня к выводам, которые я Вам изложил.
Reply
Вы сами свой предыдущий комментарий читали? А этот?
А определения необходимого и прибавочного продукта где брали?
У вас там на плечах гигантов, видимо, голова кружится, что вы вообще ничего сообразить не можете.
И с важным видом высказываете тривиальную мысль, что классовая специфика крестьянства состояла в том, что оно не было пролетариатом, а было мелкой буржуазией, при этом безнадёжно путая продукт и средство производства, и думая, что оспариваете именно этот мой тезис.
А рабочий у вас, значицца, выносит на рынок основную массу своего необходимого продукта, ага. Профессор, вы дурак? Вы сами понимаете, чего несёте? Стыдно в вашем возрасте, ссылаясь на политэкономию, нести такую бессмысленную чушь.
Не знаю, какой вы там философ, а вот политэконом вы крайне сомнительный. Вы в мыслях путаетесь, и у вас получается на взгляд полных невежд красиво, но бессмысленно, если брать то содержание терминов, который в них действительно есть. А не вы сами налепили со скуки в своей деревенской глуши. Это мне простительно заниматься подобным рукоделием, я дилетант, не отягощённый образованием, а вам - стыдно.
Какая, нафиг, разница, продукт какого, необходимого или прибавочного труда выносится на рынок? Особенно, если рынок, и без того не особо развитый в дореволюционной России, рухнул с войной и разрухой в промышленности? И крестьянин вынужден был переходить к натуральному хозяйству, просто потому что НЕ МОГ обменять свой продукт (каким бы он ни был) на необходимый ему, тот, который он не производил сам? Не на что было менять, понимаете? Не надо уподобляться идиотам, которые кричат о ничтожности рабочего класса в нынешней России, забывая о разрушении производства и о том, что все вещи вокруг них всё-таки произведены не силой мысли, а чьими-то рабочими руками. Вы же рассуждаете точно так же как они, изыскивая свою «специфику». По той же схеме. На производство смотрите, если уж хотите считать себя марксистом, на производство, а не чёрти-куда в поисках «специфики».
Не говоря уж о том, что в России процесс разложения феодального крестьянства отнюдь не сопровождался взрывным ростом промышленности. Рост был, но не компенсирующий разложение крестьянства. Впрочем, он ни в одной стране не поглощал избыточную массу рабочей силы, которую производит разложение деревни, но это другой вопрос... Её сожрала война.
Но это опять-таки дело десятое.
Прежде чем объяснять мне, какая я невежественная и тупая, прекратите сами муть в ясном вопросе разводить, и уточните, как я вас просила, о каком именно периоде вы пишете, и какую специфику этого периода вы выделяете?
Не надо мне лапшу на уши вешать, объясняя, что крестьянин был владельцем средств производства (земли, инвентаря и лошади), которые он не «выносил на рынок», я вам об этом сама написала, просто отнеся его к мелкой буржуазии. И не надо валить в кучу всю пореформенную Россию, от 1961-го до 1937 год, представляя всё постреформенное крестьянство просто гомогенной массой. Об этом ещё Ленин предупреждал, которого вы якобы читали.
Пока ваши рассуждения представляют из себя бессмысленный калейдоскоп обрывков разных понятий, не связанный никакой логикой. Вы даже не затрудняете себя хотя бы кратким, но последовательным изложением тезиса и аргументов, именно аргументов к этому тезису, а не каких-то там случайных и не имеющих отношения к ДАННОМУ ТЕЗИСУ обрывочных мыслей.
А то специфика крестьянства как класса у него. И именно российского. Опомнитесь, профессор! Вы имеете дело с разложением крестьянства и становлением капиталистических (или каких-либо иных, кроме феодальных) отношений в деревне, это специфика становления капитализма в любой стране. Этот процесс происходит повсеместно там, где он не завершён, в большинстве стран на планете. Прямо сейчас. И что? Да ничего. Какое отношение это имеет к русской революции? Только то, что революция в каждой стране происходит по-своему, увы, специфично. Искать какую-то чисто русскую экономическую закавыку размером с просо, которая и определила чуть ли не всё развитие России - это, конечно, модная в буржуазной науке тенденция, но никакого отношения к материалистическому взгляду на социальные процессы не имеет.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment