Анатолий Клесов: Генетика показала - отличий русских от украинцев вы не найдёте
Взято на http://www.kp.ru/
СЕГОДНЯ19:40
НАУКА
32
Юлия АЛЕХИНАAaПрофессор МГУ и Гарварда Анатолий Клесов: Генетика показала - отличий русских от украинцев вы не найдёте
Русские - это большая семья, с общей историей, но отдельными корнями. Но вот вопрос об общем славянском происхождении русских, украинцев и белорусов ДНК-генеалогией закрытФото: Олег РУКАВИЦЫНВопрос об общем славянском происхождении русских, украинцев и белорусов наукой закрыт [инфографика]
Наверное, ни один народ на Земле не имеет такого числа мифов о своей истории, как русский. Одни говорят, что «русских нет», другие - что русские - это угро-фины, а не славяне, третьи - что все мы в глубине татары, если нас поскрести, четвертые повторяют мантру, что Русь вообще основали варяги...
Профессор МГУ и Гарварда Анатолий Клёсов опроверг большинство этих мифов. В этом ему помогла новая наука ДНК-генеалогия и её исследования на основании анализа генетических данных.
СКОЛЬКО НЕ СКРЕБИ - ТАТАРИНА НЕ НАЙДЕШЬ
- Анатолий Алексеевич, хочется уже получить ответ: «так откуда взялись русские?». Чтобы собрались историки, генетики, этнографы и выложили нам правду. Наука это сделать в силах?
- Откуда есть пошли русские? - точного ответа на этот вопрос быть не может, так как русские - это большая семья, с общей историей, но отдельными корнями. Но вот вопрос об общем славянском происхождении русских, украинцев и белорусов ДНК-генеалогией закрыт. Ответ получен. У русских, украинцев и белорусов корни одни - славянские.
- Что же это за корни?
- У славян есть три главных рода, или гаплогруппы (научный синоним понятия «род»). Если судить по данным ДНК-генеалогии: доминирующий род славян - это носители гаплогруппы R1a - их около половины от всех славян России, Беларуси, Украины, Польши. Второй род по численности - это носители гаплогруппы I2a - южные славяне Сербии, Хорватии, Боснии,Словении, Черногории, Македонии, их до 15-20% в России, Украине, Беларуси. И третий русский род - гаплогруппа N1c1 - потомки южных балтов, которых в современной Литве, Латвии, Эстонии около половины, а в России в среднем 14%, в Беларуси 10%, на Украине 7%, поскольку она подальше отБалтики. Последних часто называют угро-финами, но это неверно. Финская компонента там минимальна.
- А как быть с поговоркой: «Поскреби русского - найдешь татарина»?
- ДНК-генеалогия ее также не подтверждает. Доля «татарских» гаплогрупп у русских очень мала. Скорее наоборот - у татар намного больше славянских гаплогрупп.
Практически нет и монгольского следа, максимум четыре человека на тысячу. Ни монголы, ни татары на русский и славянский генофонд не оказали никакого влияния. Восточные славяне, то есть члены рода R1, - a на Русской равнине, включающие русских, украинцев, белорусов - это потомки ариев, то есть древних племён, говоривших на языках арийской группы, живших от Балкан до Зауралья, и частью перешедших в Индию, Иран,Сирию и Малую Азию. В Европейской части Росии от них примерно 4500 лет назад отделились предки славян и этнических русских.
- Русские в Россию откуда пришли?
- Предположительно восточные славяне пришли на Русскую равнину с Балкан. Хотя точно их путей никто не знает. И заложили тут последовательно Трипольскую и остальные археологические культуры. Все эти культуры, по сути, культуры русов, потому что их обитатели - прямые предки современных этнических русских.
Анатолий Клесов.Фото: Первый канал
НАЦИОНАЛЬНОСТИ РАЗНЫЕ, А НАРОД - ОДИН
- А какие у генетики данные по Украине?
- Если сравнить русских и украинцев по «мужской» Y-хромосоме, то они практически идентичны. Да и по женской митохондриальной ДНК тоже. Данные по Восточной Украине просто идентичны, без всяких «практически». Во Львове есть небольшие отличия, там меньше носителей «балтийского» рода N1c1, но они есть и там. Никакого различия в происхождении современных украинцев, белорусов и русских нет, это исторически одни и те же народы.
- А украинские ученые что об этом думают?
- К сожалению, те «научные» исторические материалы, которые мне присылают с Украины можно описать одним словом: ужас. То Адам у них родом с Украины, то Ноев ковчег туда причалил, к горе Говерла в Карпатахвидимо, то ещё какая-нибудь «научная новость». И везде стараются подчеркнуть отличие украинцев от русских.
- Иногда еще доминирующий в России и на Украине род R1a называют «украинским». Это так?
- Скорее, называли еще несколько лет назад. Сейчас под давлением данных ДНК-генеалогии уже поняли ошибку, и те, кто называл, потихоньку «замели это под ковер». Мы показали, что род R1a появился примерно 20 тысяч лет назад, причем в Южной Сибири. А потом и родительскую гаплогруппу нашли на Байкале, с датировкой 24 тысячи лет назад.
Так что род R1a - не украинский и не русский. Он общий для многих народов, но в численном отношении наиболее выражен у славян. После своего появления в Южной Сибири, носители R1a проделали огромный миграционный путь до Европы. Но частью остались и на Алтае, и сейчас там много племен, которые продолжают относиться к роду R1a, но говорят на тюркских языках.
- Так все же русские - это отдельная от остальных славян нация? И украинцы - это «придуманная» национальность или реальная?
- Славяне и этнические русские - это просто разные понятия. Этнические русские - это те, для кого русский язык родной, кто считает себя русским, и предки которых по меньшей мере три-четыре поколения жили на территории России. А славяне - это те, кто говорят на языках славянской группы, это и поляки, и украинцы, и белорусы, и сербы, и хорваты, и чехи со словаками, и болгары. Они - не русские.
И украинцы в этом смысле - отдельная нация. У них своя страна, свой язык, гражданство. Есть отличия в культуре.
Но вот что касается народа, этноса, их генома - то тут отличий от русских вы не найдёте. Политические границы часто разделяют родственные народы. А иногда и, по сути, один народ.
ВАРЯГИ НЕ ОСТАВИЛИ У НАС СЛЕДОВ
- Есть общепринятая «норманская» теория, которую мы все проходили еще в школе. Она утверждает, что Русь основали варяги-скандинавы. Есть их ДНК-след в крови у русских?
- Можно назвать имена множества ученых, начиная с Михаила Ломоносова, которые эту «норманскую» теорию отвергали. И ДНК-генеалогия ее опровергла окончательно. Я исследовал тысячи образцов ДНК со всей России и с Украины, Беларуси, Литвы, и нигде не нашел сколько-нибудь заметного присутствия скандинавов. Из тысяч образцов нашлись всего четыре человека, в числе предков которых был скандинав по ДНК. А куда же делись тогда эти скандинавы? Ведь некоторые учёные пишут что их численность на Руси составляла десятки, а то и сотни тысяч. Когда сообщаешь эти данные сторонникам «норманской» теории, они, говоря по-русски, «прикидываются ветошью». Или просто заявляют, что «данным ДНК-генеалогии верить нельзя». «Норманская» теория - это понятие больше из идеологии, а не науки.
- А откуда вообще пошла эта версия про варягов - основателях Руси?
- Российскую академию наук изначально создавали немецкие учёные. И в их исторический теориях места для славян практически не было. Ломоносов бился с ними, писал императрице Екатерине Второй, указывал, что немецМиллер написал такую русскую историю, где не было ни одного хорошего слова про Русь, а все подвиги приписаны скандинавам. Но в итоге это теория «норманизма» все равно вошла в плоть и кровь российской исторической науки. Причина проста - «западничество» многих историков, и страх, что их посчитают «националистами», если они будут честно изучать историю славян. А тогда - прощай западные гранты.
Так же некоторые ученые говорят о неком угро-финской субстрате в русском народе. Но ДНК-генеалогия не находит этого субстрата! Тем не менее, это повторяют и повторяют.
«БЕЛОЙ РАСЫ» НЕТ
- То, что русская культура - часть европейской - сомнений, вроде, нет. Но вот генетически русские - это европейская, «белая раса»? Или, как писал Блок, «да, скифы мы, да, азиаты мы»? Есть ли граница между русскими и Европой?
- Во первых, «белой расы» нет. Есть европеоиды. Употреблять термин «белая раса» в науке - это моветон.
Скифы обладали гаплогруппой R1a, но большинство, как считается, имели монголоидную внешность. Так что Блок отчасти был прав, только в отношении скифов, а вот «мы» у него - поэтическая фантазия. Определить границы рас трудно, особенно в современном мире, где идет активное смешение народов. А вот славян от остальных европейцев отделить проще. Заметьте, не только русских, а в целом славян.
Есть довольно четкая граница между преобладанием гаплогруппы R1a и R1b - от бывшей Югославии до Балтики. К Западу преобладает R1b, а к востоку - R1a. Это граница не символическая, а вполне реальная. Так, Древний Рим, который на юге дошел до Ирана, на севере не смог её преодолеть.
Например, недавно к северу от Берлина, на территории раннеславянской Лужицкой археологической культуры, где почти все населенные пункты до сих пор имеют славянские названия, нашли свидетельства грандиозной битвы, которая произошла 3200 лет назад. В ней по разным данным участвовали тысячи человек. Мировая пресса уже прозвала это «Первой мировой войной цивилизации», но никто не знает, кем были те воины. А ДНК-генеалогия по миграционным маршрутам показывает, что это, видимо была битва ранних славян гаплогруппы R1a против носителей гаплогруппы R1b, которую сейчас носят 60% мужчин Центральной и Западной Европы. То есть, древние славяне отстояли свои территории еще 3200 лет назад.
- Может ли генетика смотреть не только назад, но и вперед? Что ожидает генофонд Европы, генофонд русских в ближайшие 100 лет, ваш прогноз?
- Что касается Европы, то можно сделать вывод, что её генофонд будет меняться под давлением мигрантов. Но там статью об этом никто не опубликует, она будет считаться политически некорректной. Скажем, пресса в США о новогодних событиях в Кёльне не сказала ни единого слова, потому что по их понятиям такие новости разжигают ненависть к мигрантам. В России гораздо больше свободы в науке, в России свободно обсуждают многие вопросы и критикуют начальство. В США это почти невозможно. Я работал и в Гарварде профессором биохимии, и в крупных американских компаниях биомедицинских, и знаю как обстоит дело. Если какие-то выводы науки окажутся идущими против политики США, - такие вещи на Западе не будут печатать. Даже научные журналы.
А что касается России - ничего драматического не ожидайте. Русский генофонд сохранится, и всё с ним будет в порядке. А если мы будем помнить, что наша история - она не черная или белая, а вся - без исключения - наша, то и со страной всё будет хорошо.
.Фото: Алексей СТЕФАНОВ
СПРАВКА «КП»
Что такое ДНК-генеология
ДНК-генеалогия - наука, которую также называют молекулярной историей. Она изучает скорости накопления мутаций в ДНК человека, используя подходы физической химии. У каждого человека картина мутаций своя, и характерна для его наследственной ДНК-генеалогической линии.
Всего в мире насчитывают 22 главных рода, или гаплогруппы, которые обозначают буквами латинского алфавита от А до Т, плюс тысячи подчиненных родов.
ЛИЧНОЕ ДЕЛО
Анатолий Клесов - советский и американский биохимик, специалист в области полимерных материалов, биомедицины. Доктор химических наук.
Закончил МГУ, там же работал, защитил кандидатскую и докторские диссертации, стал профессором. Затем трудился в Институте Биохимии им. А. Баха АН СССР. В 1989-м году эмигрировал в США, где был приглашенным профессором Школы медицины Гарвардского Университета.
Разработал собственное направление в науке - ДНК-генеалогию, изучающую миграцию популяций и генетическую историю человечества.
http://www.kp.ru/daily/26535.7/3551840/
СЕГОДНЯ19:40
НАУКА
32
Юлия АЛЕХИНАAaПрофессор МГУ и Гарварда Анатолий Клесов: Генетика показала - отличий русских от украинцев вы не найдёте
Русские - это большая семья, с общей историей, но отдельными корнями. Но вот вопрос об общем славянском происхождении русских, украинцев и белорусов ДНК-генеалогией закрытФото: Олег РУКАВИЦЫНВопрос об общем славянском происхождении русских, украинцев и белорусов наукой закрыт [инфографика]
Наверное, ни один народ на Земле не имеет такого числа мифов о своей истории, как русский. Одни говорят, что «русских нет», другие - что русские - это угро-фины, а не славяне, третьи - что все мы в глубине татары, если нас поскрести, четвертые повторяют мантру, что Русь вообще основали варяги...
Профессор МГУ и Гарварда Анатолий Клёсов опроверг большинство этих мифов. В этом ему помогла новая наука ДНК-генеалогия и её исследования на основании анализа генетических данных.
СКОЛЬКО НЕ СКРЕБИ - ТАТАРИНА НЕ НАЙДЕШЬ
- Анатолий Алексеевич, хочется уже получить ответ: «так откуда взялись русские?». Чтобы собрались историки, генетики, этнографы и выложили нам правду. Наука это сделать в силах?
- Откуда есть пошли русские? - точного ответа на этот вопрос быть не может, так как русские - это большая семья, с общей историей, но отдельными корнями. Но вот вопрос об общем славянском происхождении русских, украинцев и белорусов ДНК-генеалогией закрыт. Ответ получен. У русских, украинцев и белорусов корни одни - славянские.
- Что же это за корни?
- У славян есть три главных рода, или гаплогруппы (научный синоним понятия «род»). Если судить по данным ДНК-генеалогии: доминирующий род славян - это носители гаплогруппы R1a - их около половины от всех славян России, Беларуси, Украины, Польши. Второй род по численности - это носители гаплогруппы I2a - южные славяне Сербии, Хорватии, Боснии,Словении, Черногории, Македонии, их до 15-20% в России, Украине, Беларуси. И третий русский род - гаплогруппа N1c1 - потомки южных балтов, которых в современной Литве, Латвии, Эстонии около половины, а в России в среднем 14%, в Беларуси 10%, на Украине 7%, поскольку она подальше отБалтики. Последних часто называют угро-финами, но это неверно. Финская компонента там минимальна.
- А как быть с поговоркой: «Поскреби русского - найдешь татарина»?
- ДНК-генеалогия ее также не подтверждает. Доля «татарских» гаплогрупп у русских очень мала. Скорее наоборот - у татар намного больше славянских гаплогрупп.
Практически нет и монгольского следа, максимум четыре человека на тысячу. Ни монголы, ни татары на русский и славянский генофонд не оказали никакого влияния. Восточные славяне, то есть члены рода R1, - a на Русской равнине, включающие русских, украинцев, белорусов - это потомки ариев, то есть древних племён, говоривших на языках арийской группы, живших от Балкан до Зауралья, и частью перешедших в Индию, Иран,Сирию и Малую Азию. В Европейской части Росии от них примерно 4500 лет назад отделились предки славян и этнических русских.
- Русские в Россию откуда пришли?
- Предположительно восточные славяне пришли на Русскую равнину с Балкан. Хотя точно их путей никто не знает. И заложили тут последовательно Трипольскую и остальные археологические культуры. Все эти культуры, по сути, культуры русов, потому что их обитатели - прямые предки современных этнических русских.
Анатолий Клесов.Фото: Первый канал
НАЦИОНАЛЬНОСТИ РАЗНЫЕ, А НАРОД - ОДИН
- А какие у генетики данные по Украине?
- Если сравнить русских и украинцев по «мужской» Y-хромосоме, то они практически идентичны. Да и по женской митохондриальной ДНК тоже. Данные по Восточной Украине просто идентичны, без всяких «практически». Во Львове есть небольшие отличия, там меньше носителей «балтийского» рода N1c1, но они есть и там. Никакого различия в происхождении современных украинцев, белорусов и русских нет, это исторически одни и те же народы.
- А украинские ученые что об этом думают?
- К сожалению, те «научные» исторические материалы, которые мне присылают с Украины можно описать одним словом: ужас. То Адам у них родом с Украины, то Ноев ковчег туда причалил, к горе Говерла в Карпатахвидимо, то ещё какая-нибудь «научная новость». И везде стараются подчеркнуть отличие украинцев от русских.
- Иногда еще доминирующий в России и на Украине род R1a называют «украинским». Это так?
- Скорее, называли еще несколько лет назад. Сейчас под давлением данных ДНК-генеалогии уже поняли ошибку, и те, кто называл, потихоньку «замели это под ковер». Мы показали, что род R1a появился примерно 20 тысяч лет назад, причем в Южной Сибири. А потом и родительскую гаплогруппу нашли на Байкале, с датировкой 24 тысячи лет назад.
Так что род R1a - не украинский и не русский. Он общий для многих народов, но в численном отношении наиболее выражен у славян. После своего появления в Южной Сибири, носители R1a проделали огромный миграционный путь до Европы. Но частью остались и на Алтае, и сейчас там много племен, которые продолжают относиться к роду R1a, но говорят на тюркских языках.
- Так все же русские - это отдельная от остальных славян нация? И украинцы - это «придуманная» национальность или реальная?
- Славяне и этнические русские - это просто разные понятия. Этнические русские - это те, для кого русский язык родной, кто считает себя русским, и предки которых по меньшей мере три-четыре поколения жили на территории России. А славяне - это те, кто говорят на языках славянской группы, это и поляки, и украинцы, и белорусы, и сербы, и хорваты, и чехи со словаками, и болгары. Они - не русские.
И украинцы в этом смысле - отдельная нация. У них своя страна, свой язык, гражданство. Есть отличия в культуре.
Но вот что касается народа, этноса, их генома - то тут отличий от русских вы не найдёте. Политические границы часто разделяют родственные народы. А иногда и, по сути, один народ.
ВАРЯГИ НЕ ОСТАВИЛИ У НАС СЛЕДОВ
- Есть общепринятая «норманская» теория, которую мы все проходили еще в школе. Она утверждает, что Русь основали варяги-скандинавы. Есть их ДНК-след в крови у русских?
- Можно назвать имена множества ученых, начиная с Михаила Ломоносова, которые эту «норманскую» теорию отвергали. И ДНК-генеалогия ее опровергла окончательно. Я исследовал тысячи образцов ДНК со всей России и с Украины, Беларуси, Литвы, и нигде не нашел сколько-нибудь заметного присутствия скандинавов. Из тысяч образцов нашлись всего четыре человека, в числе предков которых был скандинав по ДНК. А куда же делись тогда эти скандинавы? Ведь некоторые учёные пишут что их численность на Руси составляла десятки, а то и сотни тысяч. Когда сообщаешь эти данные сторонникам «норманской» теории, они, говоря по-русски, «прикидываются ветошью». Или просто заявляют, что «данным ДНК-генеалогии верить нельзя». «Норманская» теория - это понятие больше из идеологии, а не науки.
- А откуда вообще пошла эта версия про варягов - основателях Руси?
- Российскую академию наук изначально создавали немецкие учёные. И в их исторический теориях места для славян практически не было. Ломоносов бился с ними, писал императрице Екатерине Второй, указывал, что немецМиллер написал такую русскую историю, где не было ни одного хорошего слова про Русь, а все подвиги приписаны скандинавам. Но в итоге это теория «норманизма» все равно вошла в плоть и кровь российской исторической науки. Причина проста - «западничество» многих историков, и страх, что их посчитают «националистами», если они будут честно изучать историю славян. А тогда - прощай западные гранты.
Так же некоторые ученые говорят о неком угро-финской субстрате в русском народе. Но ДНК-генеалогия не находит этого субстрата! Тем не менее, это повторяют и повторяют.
«БЕЛОЙ РАСЫ» НЕТ
- То, что русская культура - часть европейской - сомнений, вроде, нет. Но вот генетически русские - это европейская, «белая раса»? Или, как писал Блок, «да, скифы мы, да, азиаты мы»? Есть ли граница между русскими и Европой?
- Во первых, «белой расы» нет. Есть европеоиды. Употреблять термин «белая раса» в науке - это моветон.
Скифы обладали гаплогруппой R1a, но большинство, как считается, имели монголоидную внешность. Так что Блок отчасти был прав, только в отношении скифов, а вот «мы» у него - поэтическая фантазия. Определить границы рас трудно, особенно в современном мире, где идет активное смешение народов. А вот славян от остальных европейцев отделить проще. Заметьте, не только русских, а в целом славян.
Есть довольно четкая граница между преобладанием гаплогруппы R1a и R1b - от бывшей Югославии до Балтики. К Западу преобладает R1b, а к востоку - R1a. Это граница не символическая, а вполне реальная. Так, Древний Рим, который на юге дошел до Ирана, на севере не смог её преодолеть.
Например, недавно к северу от Берлина, на территории раннеславянской Лужицкой археологической культуры, где почти все населенные пункты до сих пор имеют славянские названия, нашли свидетельства грандиозной битвы, которая произошла 3200 лет назад. В ней по разным данным участвовали тысячи человек. Мировая пресса уже прозвала это «Первой мировой войной цивилизации», но никто не знает, кем были те воины. А ДНК-генеалогия по миграционным маршрутам показывает, что это, видимо была битва ранних славян гаплогруппы R1a против носителей гаплогруппы R1b, которую сейчас носят 60% мужчин Центральной и Западной Европы. То есть, древние славяне отстояли свои территории еще 3200 лет назад.
- Может ли генетика смотреть не только назад, но и вперед? Что ожидает генофонд Европы, генофонд русских в ближайшие 100 лет, ваш прогноз?
- Что касается Европы, то можно сделать вывод, что её генофонд будет меняться под давлением мигрантов. Но там статью об этом никто не опубликует, она будет считаться политически некорректной. Скажем, пресса в США о новогодних событиях в Кёльне не сказала ни единого слова, потому что по их понятиям такие новости разжигают ненависть к мигрантам. В России гораздо больше свободы в науке, в России свободно обсуждают многие вопросы и критикуют начальство. В США это почти невозможно. Я работал и в Гарварде профессором биохимии, и в крупных американских компаниях биомедицинских, и знаю как обстоит дело. Если какие-то выводы науки окажутся идущими против политики США, - такие вещи на Западе не будут печатать. Даже научные журналы.
А что касается России - ничего драматического не ожидайте. Русский генофонд сохранится, и всё с ним будет в порядке. А если мы будем помнить, что наша история - она не черная или белая, а вся - без исключения - наша, то и со страной всё будет хорошо.
.Фото: Алексей СТЕФАНОВ
СПРАВКА «КП»
Что такое ДНК-генеология
ДНК-генеалогия - наука, которую также называют молекулярной историей. Она изучает скорости накопления мутаций в ДНК человека, используя подходы физической химии. У каждого человека картина мутаций своя, и характерна для его наследственной ДНК-генеалогической линии.
Всего в мире насчитывают 22 главных рода, или гаплогруппы, которые обозначают буквами латинского алфавита от А до Т, плюс тысячи подчиненных родов.
ЛИЧНОЕ ДЕЛО
Анатолий Клесов - советский и американский биохимик, специалист в области полимерных материалов, биомедицины. Доктор химических наук.
Закончил МГУ, там же работал, защитил кандидатскую и докторские диссертации, стал профессором. Затем трудился в Институте Биохимии им. А. Баха АН СССР. В 1989-м году эмигрировал в США, где был приглашенным профессором Школы медицины Гарвардского Университета.
Разработал собственное направление в науке - ДНК-генеалогию, изучающую миграцию популяций и генетическую историю человечества.
http://www.kp.ru/daily/26535.7/3551840/