[аttention! среди нас аналитический философ]
«никак не могу понять причины увлеченности многих проблемой представимости зомби, здесь нет никакой проблемы: другие люди непосредственно воспринимаются нами именно в качестве зомби и проблема состоит в другом - в отыскании весомых оснований для того, чтобы не считать других людей зомби [31].
[31]...Тезис о том, что зомби могут быть логически ( Read more... )
[31]...Тезис о том, что зомби могут быть логически ( Read more... )
Но проблемой является то, что некоторые "проблемы" являются таковыми лишь при принятии некое исходной "аксиоматики".
Если человек обнаруживает себя в ситуации, когда для него первичным является "опыт зомби", то это не значит, что это "логически предопределено".
Повторю всем известные (на континенте:) вещи.
"Проблема интерсубъективности" - проблема возникающая при нахождении в "субъект-объектной" парадигме. Которая не является ни единственной, ни логически-необходимой. См. например очень аккуратную демонстрацию возможности не "субъект-объектного" подхода в проекте Хайдеггера (исходность "понимающей расположенности", "бытия-с-другим", etc.)...
***
С другой стороны - работая в методологии "анализа структур знания здравого смысла" (которую так приветствует ВВВ) - восприятие других как "не одушевленных" - отклонение, а не норма "естественной установки". Человек входит в мир сразу и одновременно зная других (и людей, и животных, и др. объекты со сложной двигательной активностью) как "одушевленных". Это не догматизм, а вполне себе психологические факты. Требуется очень развитая ментальная практика (практика разрушения "естественной установки"), чтобы совершить редукцию этого восприятия (ну или врожденная аномалия :)...
(в этом смысле - "логические аргументы" требуются именно для того, чтобы была возможность считать других людей зомби, а не наоборот).
***
Да, по поводу "опредмечивания":
можно смело утверждать, что находясь в "субъект-объектной" парадигме противостоять "опредмечиванию [другого] человека" - невозможно. Здесь не помогут никакие логические аргументы. Чему "локальный интеракционизм" свидетельство :)...
Reply
Для людей, практикующих эмпатию, она является "психологическим фактом" - точнее, они сами ДЕЛАЮТ ее реальной, производя соответствующее поведение.
Но люди с альтернативным опытом (назовем это так) столь же четко не обнаруживают способность к эмпатии среди очевидностей здравого смысла (потому что таковую сначала надо произвести, а они не считают это возможным).
Круг замыкается. То, что очевидно истинно для "эмпата" - совершенно ложно для "зомби", и наоборот. Причем обе стороны оказываются правы не только с собственной точки зрения, но и объективно.
Поэтому, соответственно, то, что проблема для одних, не проблема для других; проблемой скорее оказывается их склонность проблематизировать то, что проблематизации не подлежит :)
Остается только один вопрос - может ли "зомби" коммуницировать с "эмпатом", и если да, то как? ;-)
Reply
- Могут, конечно. Какие проблемы? Каждый - в рамках собственной коммуникативной парадигмы и при налагаемых на него его способностями ограничениях. Ведь поведение философского зомби по условиям мысленного эксперимента ничем не отличается от поведения обычного человека. Для того, чтобы поведение не отличалось, зомби должен реагировать на поведение другого человека точно также, как обычный человек. (философский зомби не аутист, это надо понимать) То есть - внешне вся коммуникация должна протекать так же, как между обычными людьми, иначе условия чалмерского зомби-эксперимента будут нарушены.
Тут надо понимать, что любая (я подчеркиваю - любая) психологическая теория будет одинаково успешно предсказывать поведение зомби и обычного челоека. Даже те теории, которые построены на психологической герменевтике (вчувствовании, эмпатии) будут работать с одинаковым успехом на обычном человеке и на зомби.
Reply
Вот-вот. И если вычесть поведенческую составляющую, которую действительно успешно объяснить любая психологическая теория, то можно ли будет осмысленно поставить вопрос о понимании субъектами друг друга в такой коммуникации?
Reply
- Да, с зомби бывает трудно :) Но, проблема в том, что если философских зомби (в чалмеровском смысле) не могло бы существовать, то ситуация стала бы ещё хуже (для дуализма). Ведь это означало бы, что множество истинных выражений микрофизической теории относительно нашего мира (множество микрофизических истин) Р полностью поглощает множество Q истинных выражений ментальных состояний (квалия), и нет ни одного ментального состояния, независимого или не выводимого прямо из набора микрофизических истин. Собственно, зомби-аргумент и был придуман Чалмерсом именно для спасения дуализма, поскольку прагматические аргументы, пригодные для этой благородной цели, Чалмерс не приемлет (писал ему как-то).
Представьте на минуточку: нет никаких зомби (они невозможны), но при этом (и вслествие этого) все наши ментальные состояния абсолютно однозначно выводятся из физики! Что, стало легче? Как в ЭТОЙ ситуации Вы собираетесь "осмысленно поставить" вопрос об интерсубъектном понимании? :)
Если же такая ситуация Вам не помешала бы коммуницировать, что Вам мешает это делать (обмениваться информацией) с философским зомби? Если Вы не телепат, и не имеете прямого доступа к "квалия" в черепушке собеседника, что препятствует начать с ним милую беседу? "Расистское" заключение о том, что он - "безмозглая тварь"? Но ведь Вы ни каким образом не можете проверить, так это или не так (если, опять же Вы не философский телепат).
Reply
С одной стороны, здравый смысл навязывает нам признание возможности зомби, с другой стороны, он же диктует нам размещать их (зомби) где угодно, но только не на месте собеседника.
Полагаю, что признание собеседника зомби моментально означало бы признание зомби самого себя.
Reply
- Нужна, на самом деле, возможность их сущестования. Которая, конечно, мыслимости не тождественна, однако может (в рамках некоторых философских систем) из неё вытекать. Если философские зомби возможны, утверждает Чалмерс, физикализм ложен, поскольку существуют сверхфизические квалиа.
==С одной стороны, здравый смысл навязывает нам признание возможности зомби, с другой стороны, он же диктует нам размещать их (зомби) где угодно, но только не на месте собеседника.==
- Если зомби возможны, здравый смысл нам именно что подсказывает, что они в принципе возможны и на месте собеседника, как же иначе...
==Полагаю, что признание собеседника зомби моментально означало бы признание зомби самого себя.==
- Здесь не понял Вашей логики, можете пояснить?
Reply
P.S. Не идеальное рассуждение, я понимаю. Скорее попытка придать своей субъективной уверенности некую логическую форму - в первом приближении, так сказать ))
Reply
- Чтобы симулировать поведение квалия не нужны, да. В этом весь "перец" зомби-аргумента. НО понимание - это не физическое понятие, и для понимания нужны квалия не потому, что невозможно симулировать понимание, а потому, что понимание - и есть квалия, то есть, когда мы говорим "понимание", мы имеем в виду переживание этого понимания безусловно.
НО думаю, Вы на верном пути, если пытаетесь доказать самопротиворечивость или по крайней мере парадоксальность зомби-аргумента. Как мне кажется, это показать довольно легко. Вот смотрите: предположим, зомби могут существовать. Рассмотрим поведение зомби, который вербально взаимодействует с обычным человеком. Как мы знаем, обычный человек в процессе своего общения исходит из того (как правило исходит, но нам важно, что он способен исходить из этого), что его собеседник в плане внутренних переживаний устроен примерно также, как и он сам. То есть обычные люди как правило исходят из того, что их собеседники не зомби, не аутисты и не компьютеры, а такие же люди. Если бы обычный человек не исходил из этой посылки, он не мог бы пользоваться приёмами стихийной психологической герменевтики (вчувствованием, эмпатией), и его поведение отличалось бы от поведения обычного человека. По-сути, такой человек был бы аутистом, и вел себя как аутист, но аутистов мы рассматривать не будем пока.
Таким образом, для того, чтобы вести себя абсолютно идентично обычному человеку, зомби приходится каким-то образом уметь учитывать при формировании своего поведения модель сознания другого человека, с теми же выводами из этой модели, что делаем и мы, когда ставим себя на место других людей. Таким образом, наш зомби, сам не обладая квалия, должен уметь тем не менее успешно анализировать переживания обычного человека. Однако, по условиям зомби-аргумента квалитативные факты выходят за рамки физических. Зомби, обладая по заданным условиям, лишь физическими фактами, не может отражать квалитативные факты. Однако, он ОБЯЗАН отражать квалия других людей, поскольку процесс герменевтического отражения квалия Другого формирует поведение. Противоречие!
Впрочем, я не вполне уверен насчёт убедительности приведенного доказательства, поскольку ни у кого ранее его не встречал и ни с кем не обсуждал, поэтому прошу Вас высказать своё мнение.
Reply
Существенная часть, как я понял - утверждение о том, что зомби может не иметь своих квалиа, но обязан уметь отражать квалиа тех, с кем он общается.
(При этом, в отличие от Элитцура, вы не требуете от зомби отражать в вербальном поведении свои собственные квалиа - хоть какая-то ему поблажка! :)
Интуитивно такое не кажется невозможным... По крайней мере, отражать чужие квалиа должно быть проще, чем иметь свои. Ведь главное, чтобы собеседник увидел свои квалиа отраженными в речи зомби. А тут многое от него самого зависит - фактически, половину работы он проделывает за зомби, авансом приписывая тому способность к сопереживанию. Но полностью заменить собеседника-зомби он тоже не может, так как иначе получилось бы, что он разговаривает фактически сам с собой.
Reply
- Видимо, так. Ведь поведение зомби должно быть по условию неотличимым от поведения обычного человека. Значит, он должен каким-то образом уметь реагировать на те переживания, которых у него самого нет, но которые у нормального человека отвечают за "вчувствование".
Понятно ли я объяснил на этот раз? Попробую написать иначе: пускай Р - множество истинных выражений, отражающих физические микросостояния зомби. Пускай Р1 и Q1 - соответственно множество истинных выражений, отражающих физические микросостояния обычного человека- физического двойника зомби, и множество истинных выражений, отражающих факты ментальных состояний того же обычного человека.
Для того, чтобы не отличаться поведением от своего двойника-человека, зомби придется в точности сэмулировать роль человеческих квалиа в формирование поведения. Но поскольку зомби не может эмулировать Q1 никаким иным путём, кроме задействования в процесс эмуляции подмножества множества Р своих физических микросостояний, то он очевидно поступит именно так. Однако, в тот момент, когда он начнёт эмулировать человеческие переживания своими микрофизическими состояниями, он сразу начнёт отличаться по набору своих физических состояний от своего двойника-человека. Ведь последний, в отличие от зомби, своими физическими состояниями ничего не эмулирует (по условиям аргумента), его Р1 ни в какие эмуляции не втянуто.
Таким образом, если зомби сможет сэмулировать поведение человека-двойника, он вынужден будет отличаться от него по набору микрофизических фактов, что противоречит условиям аргумента. Если же зомби сохранит набор своих микрофизических характеристик (фактов), то он определенно не сможет точно сэмулировать поведение человека-двойника. Другими словами, условия зомби-аргумента невозможно выполнить никак.
Reply
Другими словами, чтобы выкрутиться из ситуации, зомби должен умудриться некоторые свои физические микросостояния (описываемые Р) задействовать дважды - для одновременной эмуляции состояний, описываемых P1, и состояний, описываемых Q1.
P.S. Лично мне кажется, что подобное "совмещение ролей" онтологически должно быть возможно. Более того, именно таким образом, я думаю, и формируется сознание обычного человека. Но тогда зомби от обычного человека ничем не будет отличаться!
Reply
- Такая эмуляция по крайней мере мыслима. ОДнако, немыслимо представить при этом, что зомби микрофизически не будет никак отличатьчся от своего двойника-человека. Впрочем, условия чалмерского зомби-аргумента можно попытаться изменить, убрав требование полного микрофизического соответствия зомби с человеком-двойником. И посмотреть, что получиться...
Reply
А разве не очевидно?
Да литераторы/сценаристы на этой теме огребли чуть не большую часть своих гонораров... :)
***
Говоря же про жизнь нашу грешную, а не литературу:
слава Богу, что первый тип в своей чистоте практически не встречается... хотя второй тип - тоже может быть ой не подарок... :)
Reply
- Я бы сказал по-другому: слава богу, что первый тип таки ДА хотя и редко, но встречается! Поскольку, если бы его не было совсем, это могло свидетельствовать о немыслимости философских зомби. А немыслимость философских зомби ведёт прямой дорогой к физикализму :)
Reply
Соответственно, невозможность (гарантированная нереальность) "философских зомби", означала бы истинность монизма.
А учитывая очевидность данности человеку квалиа, это скорее привело бы к уверенности в панпсихизме/ идеализме...
(в т.ч. добавило бы аргументацию теологическим картинам мира, особенно в варианте, если невозможность зомби прочитать как невозможность собрать работающий аналог мозга... хотя не обязательно...)
[очень плодотворная темя для обдумывания )]
Reply
Leave a comment