Вы не обижайтесь только, но Вы реально полагаете, что, к примеру, к.б.н. imperor_id, "фантазировал"? Со ссылками на первоисточники (которые Вы не удосужились прочитать) и т.п.? Вы поймите, научпоп - это не плохо, но надо учитывать, что там и упрощения и отсутствие объективности просто крайнее. Представьте, что с Вами начнет полемизировать оппонент, опираясь, допустим, исключительно на Гиша. А ведь Гиш отнюдь не невежда, просто, мягко говоря, объективность у него сильно отступала под давлением позиции. Как у Докинза, как у Шубина, как у Коллинза, как у Маркова и несть числа этим популяризаторам, которые популяризируют отнюдь не передовую науку (cutting edge), а мейнстрим, который уже лет 20 как отживает свой век (к примеру возвратный гортанный нерв, столь полюбившийся Докинзу, вызывает гомерический хохот у эмбриологов и т.п.). Причему у того же "дарвиновского эволюционизма" есть масса более объективных, но менее известных и более трудно читаемых апологетов, вроде Массимо Пиглуччи. А есть и представители пост-дарвинизма, М. Вест-Эберхард, Брайан Гудвин и т.д. Да что ходить, Вы с имперором пытались павлинов обсуждать, так есть прекрасный популяризатор науки Е.И. Панов (атеист-эволюционист, но противник дарвинизма и критик теории полового отбора, а заодно и самый известный и уважаемый на Западе советский/российский этолог). А у Вас получается "объективность" на уровне Аргументов и Фактор или британской "Сан", как-то так.
Никто не может требовать от Вас глубоких знаний в биологии, более того, в той же эволюционной биологии сходятся вопросы от биохимии до экологии, от биогеографии до биоинформатики, специалисты постоянно предупреждают, что даже результаты, полученные по одному виду, очень осторожно нужно применять к близкородственным видам, не то что к совсем не похожим. Специалистов во всем нет нигде. Однако странно, когда Вы рассуждаете о явно далеких от Вас предметов и "учите жизни" в множестве сообщений профессионального биолога, не утруждая себя углублением в предмет и отказываясь обсуждать биологическую конкретику. Википедия, мягко говоря, тот еще источник знаний.
Собственно Ваши рассуждения про глаз и тех же головоногих моллюсков из той же оперы. Для того, чтобы рассуждать о "проблемах", которых нет у головоногих, нужно наверное посмотреть, как действительно устроены их глаза, в какой среде они обитают, как реально видят и в чем их отличие от глаз того же человека. Если Вы попробуете, то быстро убедитесь, что Ваши "проблемы" надуманные, а вот у человека были бы реальные проблемы (например, в виде мутности зрения и быстрого отмирания фоторецепторов), если бы глаза человека были устроены как у головоногих (ведь Вы про осьминога, да?). Причем подчеркиваю, достаточно вполне хорошего учебника общей биологии, я не говорю про анатомию и физиологию животных и так далее, где будет масса других "открытий чудных".
К сожалению, наше восприятие и обработка информации - не идеальны. Поэтому у нас возникают когнитивные искажения. Наука старается минимизировать их влияние разными способами (тоже не идеальными, надо согласиться), хотя бы независимой проверкой «сильных» результатов. Нам (нормальному мозгу, эволюционировавшему в естественных условиях) свойственно во всём видеть какую-то цель, мы верим в «справедливый мир» и нуждаемся в психологической защите «старшего товарища». Мы заметно чаще допускаем «ошибки первого рода» (ложноположительные) и в этом тоже есть эволюционный смысл. Мы способны во всём видеть связи (даже там, где их нет) и делаем это с большим удовольствием. К сожалению, это не очень продуктивный путь познания. Пользуясь «интуитивно понятными» объяснениями, люди приходят к нелепым выводам: что всё натуральное - полезно, что СПИДа нет, потому что его возбудителя никто своими глазами не видел, что «человек не произошёл от обезьяны (он и не происходил от неё) - по той же причине; что ГМО - опасно, а гомеопатия работает.
Критический взгляд - это хорошо. Как говорил Саган, «нужно всё время держать разум открытым новым идеям. Но если открывать его слишком широко, может выпасть мозг» (не дословно, но примерно так). Но критика всего, что не вписывается в рамки мировоззрения - это confirmation bias. Разумеется, наука многого не знает, но она и не будет никогда знать всего. Она просто последовательно превращает незнание в знание. Впрочем, писал об этом пост, не хочу повторяться. Теперь что касается собственно биологии. Сложилось впечатление, что оппонент просто играет в отодвигание ворот с соломенным чучелом. Я - не могу владеть всем массивом знаний в области биологии (и никто не может: человеческая жизнь конечна, а ёмкость мозга не безгранична (хотя и колоссальна)), к тому же, как Вы верно заметили, с ней стыкуются много смежных наук. А вот идея эволюции цементирует эти знания, без которой они были бы набором фактом, никак не связанных друг с другом (Как в «АиФ»), и главное, ничего бы не объясняли. Это совсем другое мировоззрение, в котором побочный эффект - отсутствие необходимости в каком-то Высшем Разуме для (ухода от) ответа на вопросы причинности. О том, что в биологии открытия делаются чуть ли не каждый день и данные 3-5 летней давности зачастую бывают устаревшими, Вы и без меня знаете. При этом неясно, почему Илья ссылается на Докинза без малого 40-летней давности, а его «адвокат» при этом игнорирует многие открытия, связанные с происхождением жизни, что ни разу не говорит о том, что упоминаемые аспекты сегодня неизвестны.
Что дальше? Куда отодвинем ворота? К антропному принципу? Или к обсуждению ТБВ? Я этими вещами интересовался, конечно, но там мои познания ограничены гораздо сильнее, нежели в биологии.
Что касается глаз - они устроены так, как устроены. Отмотать назад и переделать эволюция не может, и «пользы» в таком устройстве явно меньше, чем «вреда». Но всё равно при этом эволюция - это путь компромиссов, да и зрение возникало явно больше одного раза (в отличие от всей ныне существующей жизни по Вёзе). У глубоководных креветок фоторецепторы вообще на спине, а динофлагелляты целый глаз вырастили. Был у Ильи в ЖЖ и аргумент о «смехотворном объяснении происхождения жабр и крыльев из ног» (могу ошибаться с формулировкой, заранее извиняюсь). Между тем, так оно и есть! Evo-Devo и генетические механизмы раскрывают нам эти тайны. Механизм диверсификации давно открыт, а «половина ноги или глаза» - абсурдная логика. Между тем, простые ноги-трубочки кембрийских лопастеногих превратились в приспособления для плавания, ходьбы и дыхания у ракообразных, жабры у водных и крылья у наземных насекомых, лёгкие и паутинные бородавки у пауков. И при этом не были кем-то созданы. С нуля. Об этом можно почитать у Шона Кэрролла, глава 7. В pdf это 204стр.
Никто не может требовать от Вас глубоких знаний в биологии, более того, в той же эволюционной биологии сходятся вопросы от биохимии до экологии, от биогеографии до биоинформатики, специалисты постоянно предупреждают, что даже результаты, полученные по одному виду, очень осторожно нужно применять к близкородственным видам, не то что к совсем не похожим. Специалистов во всем нет нигде. Однако странно, когда Вы рассуждаете о явно далеких от Вас предметов и "учите жизни" в множестве сообщений профессионального биолога, не утруждая себя углублением в предмет и отказываясь обсуждать биологическую конкретику. Википедия, мягко говоря, тот еще источник знаний.
Собственно Ваши рассуждения про глаз и тех же головоногих моллюсков из той же оперы. Для того, чтобы рассуждать о "проблемах", которых нет у головоногих, нужно наверное посмотреть, как действительно устроены их глаза, в какой среде они обитают, как реально видят и в чем их отличие от глаз того же человека. Если Вы попробуете, то быстро убедитесь, что Ваши "проблемы" надуманные, а вот у человека были бы реальные проблемы (например, в виде мутности зрения и быстрого отмирания фоторецепторов), если бы глаза человека были устроены как у головоногих (ведь Вы про осьминога, да?). Причем подчеркиваю, достаточно вполне хорошего учебника общей биологии, я не говорю про анатомию и физиологию животных и так далее, где будет масса других "открытий чудных".
Reply
Нам (нормальному мозгу, эволюционировавшему в естественных условиях) свойственно во всём видеть какую-то цель, мы верим в «справедливый мир» и нуждаемся в психологической защите «старшего товарища». Мы заметно чаще допускаем «ошибки первого рода» (ложноположительные) и в этом тоже есть эволюционный смысл. Мы способны во всём видеть связи (даже там, где их нет) и делаем это с большим удовольствием.
К сожалению, это не очень продуктивный путь познания. Пользуясь «интуитивно понятными» объяснениями, люди приходят к нелепым выводам: что всё натуральное - полезно, что СПИДа нет, потому что его возбудителя никто своими глазами не видел, что «человек не произошёл от обезьяны (он и не происходил от неё) - по той же причине; что ГМО - опасно, а гомеопатия работает.
Критический взгляд - это хорошо. Как говорил Саган, «нужно всё время держать разум открытым новым идеям. Но если открывать его слишком широко, может выпасть мозг» (не дословно, но примерно так). Но критика всего, что не вписывается в рамки мировоззрения - это confirmation bias.
Разумеется, наука многого не знает, но она и не будет никогда знать всего. Она просто последовательно превращает незнание в знание. Впрочем, писал об этом пост, не хочу повторяться.
Теперь что касается собственно биологии. Сложилось впечатление, что оппонент просто играет в отодвигание ворот с соломенным чучелом.
Я - не могу владеть всем массивом знаний в области биологии (и никто не может: человеческая жизнь конечна, а ёмкость мозга не безгранична (хотя и колоссальна)), к тому же, как Вы верно заметили, с ней стыкуются много смежных наук. А вот идея эволюции цементирует эти знания, без которой они были бы набором фактом, никак не связанных друг с другом (Как в «АиФ»), и главное, ничего бы не объясняли.
Это совсем другое мировоззрение, в котором побочный эффект - отсутствие необходимости в каком-то Высшем Разуме для (ухода от) ответа на вопросы причинности.
О том, что в биологии открытия делаются чуть ли не каждый день и данные 3-5 летней давности зачастую бывают устаревшими, Вы и без меня знаете. При этом неясно, почему Илья ссылается на Докинза без малого 40-летней давности, а его «адвокат» при этом игнорирует многие открытия, связанные с происхождением жизни, что ни разу не говорит о том, что упоминаемые аспекты сегодня неизвестны.
Что дальше? Куда отодвинем ворота? К антропному принципу? Или к обсуждению ТБВ? Я этими вещами интересовался, конечно, но там мои познания ограничены гораздо сильнее, нежели в биологии.
Что касается глаз - они устроены так, как устроены. Отмотать назад и переделать эволюция не может, и «пользы» в таком устройстве явно меньше, чем «вреда». Но всё равно при этом эволюция - это путь компромиссов, да и зрение возникало явно больше одного раза (в отличие от всей ныне существующей жизни по Вёзе). У глубоководных креветок фоторецепторы вообще на спине, а динофлагелляты целый глаз вырастили.
Был у Ильи в ЖЖ и аргумент о «смехотворном объяснении происхождения жабр и крыльев из ног» (могу ошибаться с формулировкой, заранее извиняюсь). Между тем, так оно и есть! Evo-Devo и генетические механизмы раскрывают нам эти тайны. Механизм диверсификации давно открыт, а «половина ноги или глаза» - абсурдная логика.
Между тем, простые ноги-трубочки кембрийских лопастеногих превратились в приспособления для плавания, ходьбы и дыхания у ракообразных, жабры у водных и крылья у наземных насекомых, лёгкие и паутинные бородавки у пауков. И при этом не были кем-то созданы. С нуля.
Об этом можно почитать у Шона Кэрролла, глава 7. В pdf это 204стр.
Reply
Leave a comment