если секиры были из кричного железа, то не понятно, почему хотя бы часть оружия не делали также из железа как одно из объяснений - секиры отливали из чугуна в Илиаде и Одиссее упоминаются также железные цепи, котлы, рукояти и ножны, но из оружия - только 1 булава. Но для булавы, благодаря ее форме, хрупкость чугуна не была проблемой (их делали и из камня)
Так и делали из железа - вышеописанные секиры ими и были. А сама Иллиада - жизнеописание мажоров, которые могли позволить себе дорогую и качественную бронзу. А простые воины были вооружены дряным железным оружием, но воспевать это быдло Гомеру смысла нету.
Да нет никакого "если". Во времена Гомера наступательное оружие делали как раз из железа. "Илиада" и "Одиссея" - это мешанина из реалий разных времен, от раннемикенского периода и по Архаику включительно. Пытаться сделать какие-то выводы на каше из реалий за чуть менее чем 1000 лет - дело неблагодарное.
Никакого чугуна в Греции сколько-то массово не лили, чугун - именно Китай. В Европе и Западной Азии технологии освоения работы с железом были существенно иными, чем в том же Китае.
Предполагают, что большая часть социальных реалий и реалий военного дела - Темные века и Архаика. Но немалая часть зарисовок с материальной культуры - седая древность. "Башенные щиты", шлемы из кабаньих клыков. Это даже не времена реального падения Трои - это раньше. Оружие из бронзы - тоже анахронизм.
По Греции проще всего посмотреть у Снодргасса. Arms and Armor of the Greeks и The Dark Age of Greece. An Archaeological Survey of the 11th to 8th Centuries BC. А краткая сравнительная обзорка есть - Alan Williams. The Sword and the Crucible. A History of the Metallurgy of European Swords up to the 16th Century. Это навскидку
( ... )
я знаю в общих чертах историю металлургии, и что считается что в западной Евразии сразу начали с кричного железа. Но возникновение железной металлургии изучено слабо, почему бы не предположить что был как и в Китае чугунный период, но очень короткий, который не оставил следов в археологии, или они пока не распознаны как таковые
( ... )
Предположить можно - если материал есть. А его нет. В эпоху Гомера нет массово бронзовых мечей и копий. В микенскую эпоху нет орудий труда из чугуна.
- Greek and Roman bronze armour was in no way inferior to iron armour
Какое отношение доспехи имеют к мечам и копьям? Доспехи в Греции и Риме еще долго из железа не делали. Кольчуг не занесли, мелкопластинчатые восточные панцири им не зашли, а кирасу или шлем типа коринфского они из железа сделать не умели
( ... )
А очень по-разному объясняют. В том числе и так, что "героическая часть" базируется на песнях/рассказах, которые были составлены еще в микенскую эпоху. А "бытовую" часть он брал из окружающих реалий. Другой вариант - греки просто помнили, что железо освоили сравнительно недавно. И бронза сохранила флер "героического металла". Разные мнения есть.
- ну там нет такого
Точной ссылки там нет, что Осборн точно ввиду имеет - не знаю. Но статьи со всякой "темной магией лингвистики", с обыгрыванием приложенных к железу эпитетов попадались. Как уже выше писал - на фоне связанных с ними исследований и комментариев сами "Одиссея" и "Илиада" оказываются довольно тонкими книжечками. =)
"Сын же Пелеев для лучников темное вынес железо:
Десять секир двуострых и десять простых им наградой."
Reply
как одно из объяснений - секиры отливали из чугуна
в Илиаде и Одиссее упоминаются также железные цепи, котлы, рукояти и ножны, но из оружия - только 1 булава. Но для булавы, благодаря ее форме, хрупкость чугуна не была проблемой (их делали и из камня)
Reply
Reply
если это было "дрянное" кричное железо уступавшее бронзе
Reply
- если ...
Да нет никакого "если". Во времена Гомера наступательное оружие делали как раз из железа. "Илиада" и "Одиссея" - это мешанина из реалий разных времен, от раннемикенского периода и по Архаику включительно. Пытаться сделать какие-то выводы на каше из реалий за чуть менее чем 1000 лет - дело неблагодарное.
Никакого чугуна в Греции сколько-то массово не лили, чугун - именно Китай. В Европе и Западной Азии технологии освоения работы с железом были существенно иными, чем в том же Китае.
С уважением.
Reply
и какие были технологии освоения работы с железом?
насколько я знаю переход к железу это вопрос еще довольно туманный
Reply
Предполагают, что большая часть социальных реалий и реалий военного дела - Темные века и Архаика. Но немалая часть зарисовок с материальной культуры - седая древность. "Башенные щиты", шлемы из кабаньих клыков. Это даже не времена реального падения Трои - это раньше. Оружие из бронзы - тоже анахронизм.
По Греции проще всего посмотреть у Снодргасса. Arms and Armor of the Greeks и The Dark Age of Greece. An Archaeological Survey of the 11th to 8th Centuries BC. А краткая сравнительная обзорка есть - Alan Williams. The Sword and the Crucible. A History of the Metallurgy of European Swords up to the 16th Century. Это навскидку ( ... )
Reply
Reply
Предположить можно - если материал есть. А его нет. В эпоху Гомера нет массово бронзовых мечей и копий. В микенскую эпоху нет орудий труда из чугуна.
- Greek and Roman bronze armour was in no way inferior to iron armour
Какое отношение доспехи имеют к мечам и копьям? Доспехи в Греции и Риме еще долго из железа не делали. Кольчуг не занесли, мелкопластинчатые восточные панцири им не зашли, а кирасу или шлем типа коринфского они из железа сделать не умели ( ... )
Reply
а как объясняют что оружие героям оставили медное а хозяйственные предметы заменили на железо?
>the treatment of iron as a precious metal
ну там нет такого
Reply
- а как объясняют что оружие героям
А очень по-разному объясняют. В том числе и так, что "героическая часть" базируется на песнях/рассказах, которые были составлены еще в микенскую эпоху. А "бытовую" часть он брал из окружающих реалий. Другой вариант - греки просто помнили, что железо освоили сравнительно недавно. И бронза сохранила флер "героического металла". Разные мнения есть.
- ну там нет такого
Точной ссылки там нет, что Осборн точно ввиду имеет - не знаю. Но статьи со всякой "темной магией лингвистики", с обыгрыванием приложенных к железу эпитетов попадались. Как уже выше писал - на фоне связанных с ними исследований и комментариев сами "Одиссея" и "Илиада" оказываются довольно тонкими книжечками. =)
С уважением.
Reply
Возможно, что Вам пригодится.
Wengcheong Lam. Iron Technology and Its Regional Development during the Eastern Zhou Period // The Oxford Handbook of Early China. 2020
Там же обширная библиография. Единственно - в этой книге местами попадаются опечатки, к примеру - вместо BP могут написать BCE.
С уважением.
Reply
Reply
Leave a comment