я знаю в общих чертах историю металлургии, и что считается что в западной Евразии сразу начали с кричного железа. Но возникновение железной металлургии изучено слабо, почему бы не предположить что был как и в Китае чугунный период, но очень короткий, который не оставил следов в археологии, или они пока не распознаны как таковые..
А Williams похоже доверяет Илиаде: "In the Heroic Age of Greece, Homer describes his heroes wearing armour of bronze, although iron seems to have been known, and a large lump of iron (probably a bloom, but perhaps a meteorite ?) was offered as a prize in the funeral games of Patroclus (Iliad, 23). Indeed the rather scanty evidence suggests that both Greek and Roman bronze armour was in no way inferior to iron armour of the quality then available." Во всяком случае серьезно рассматривает что там написано, а не считает мешаниной из анахронизмов.
>Предполагают, что большая часть социальных реалий и реалий военного дела - Темные века и Архаика а что на это указывает? в ЖВ конница появилась а в Илиаде ее нет, только колесницы; оружие бронзовое, щиты ростовые, строи рассыпные, метательный бой преобладает.. а с социальными реалиями что? цари правят, хозяйства у них большие, централизованно управляемые - в обсуждаемом отрывке как раз железо предлагается выделять на снабжение работников, вроде похоже на микенскую грецию
Предположить можно - если материал есть. А его нет. В эпоху Гомера нет массово бронзовых мечей и копий. В микенскую эпоху нет орудий труда из чугуна.
- Greek and Roman bronze armour was in no way inferior to iron armour
Какое отношение доспехи имеют к мечам и копьям? Доспехи в Греции и Риме еще долго из железа не делали. Кольчуг не занесли, мелкопластинчатые восточные панцири им не зашли, а кирасу или шлем типа коринфского они из железа сделать не умели.
- оружие бронзовое, щиты ростовые
Это идет в часть о "материальной культуре". А так - посмотрите того же Снодграсса, к какой эпохи относятся ростовые щиты.
- а что на это указывает
Начать можно с того, что у микенцев царь назывался не "басилеем", у них это чин невысокого пошиба. Тут не нужно "вроде". Тут нужно смотреть литературу по Гомеру. "Поэмы Гомера как исторический источник" и комментарии. Там уже такое количество работ понаписано, что я даже затрудняюсь написать "с чего бы стоило начать".
In the 1950s M. I. Finley argued that the Homeric world was a picture of the Greek Dark Ages. Anthony Snodgrass, in the wake of his major study of the Dark Ages, denied that the world of the poems mapped onto any particular historical society. More recently a number of scholars have argued both that oral traditions must always relate primarily to the world of those that hear them and that the material world of the poems aligns with that of eighth-century Greece. The descriptions given above of the world created by archaeology and the world created in the poem are offered as the basis on which the reader can begin to assess the contours of this debate. In this final section I offer a balance sheet and ask what is at stake in this argument for the reading of the poems.
Much in the Iliad and Odyssey would certainly have been more or less familiar to an inhabitant of the Greek world of the late eighth century. Burning the dead and burying their bones in individual graves was familiar, if not universal, practice in contrast to the group inhumations of the late Bronze Age. Members of the elite had long marked themselves out for their military contribution; heavy bronze armour was certainly worn by some before the end of the eighth century, and eighth-century painted pottery regularly shows warriors with two spears, suggesting that at least one was thrown. Mycenaean contacts with Italy and the eastern Mediterranean were extensive, and no doubt resulted in travellers’ tales worthy of Odysseus, but it was only from c. 1000 onwards that Phoenicians will have been encountered, whether as visitors to Greek waters or in other parts of the Mediterranean. Exotic goods, above all vessels and jewellery in precious metal, were a much more important means of asserting and displaying social distinction within early Iron Age communities than earlier, and some good archaeological cases can be made for the pedigree of an object contributing to its value in eighth-century Greece. If religious cult activity was long the major factor in bringing a community together, the devotion of high levels of communal expenditure to cult and cult buildings not closely associated with a ruling group is peculiar to the eighth century.
But much in the world of epic would have brought an eighth-century audience up short. The palaces, the silver bath tubs, the chariots of war,the exotic armour, the treatment of iron as a precious metal, the existence of brideprice as well as dowry, the domination of the labour force by slaves: all of these will have served to distance the world described in the poems from that experienced by an eighth- or early seventh-century audience. And almost all of these find close correlates in the late Bronze Age archaeological record.
Поэмы Гомера химеричны. Те или иные описанные в них реалии или предметы нельзя "просто взять" и приписать к той или иной эпохе, потому что "кажется" и "вроде бы".
А очень по-разному объясняют. В том числе и так, что "героическая часть" базируется на песнях/рассказах, которые были составлены еще в микенскую эпоху. А "бытовую" часть он брал из окружающих реалий. Другой вариант - греки просто помнили, что железо освоили сравнительно недавно. И бронза сохранила флер "героического металла". Разные мнения есть.
- ну там нет такого
Точной ссылки там нет, что Осборн точно ввиду имеет - не знаю. Но статьи со всякой "темной магией лингвистики", с обыгрыванием приложенных к железу эпитетов попадались. Как уже выше писал - на фоне связанных с ними исследований и комментариев сами "Одиссея" и "Илиада" оказываются довольно тонкими книжечками. =)
А Williams похоже доверяет Илиаде: "In the Heroic Age of Greece, Homer describes his heroes wearing armour of bronze, although iron seems to have been known, and a large lump of iron (probably a bloom, but perhaps a meteorite ?) was offered as a prize in the funeral games of Patroclus (Iliad, 23). Indeed the rather scanty evidence suggests that both Greek and Roman bronze armour was in no way inferior to iron armour of the quality then available." Во всяком случае серьезно рассматривает что там написано, а не считает мешаниной из анахронизмов.
>Предполагают, что большая часть социальных реалий и реалий военного дела - Темные века и Архаика
а что на это указывает? в ЖВ конница появилась а в Илиаде ее нет, только колесницы; оружие бронзовое, щиты ростовые, строи рассыпные, метательный бой преобладает..
а с социальными реалиями что? цари правят, хозяйства у них большие, централизованно управляемые - в обсуждаемом отрывке как раз железо предлагается выделять на снабжение работников, вроде похоже на микенскую грецию
Reply
Предположить можно - если материал есть. А его нет. В эпоху Гомера нет массово бронзовых мечей и копий. В микенскую эпоху нет орудий труда из чугуна.
- Greek and Roman bronze armour was in no way inferior to iron armour
Какое отношение доспехи имеют к мечам и копьям? Доспехи в Греции и Риме еще долго из железа не делали. Кольчуг не занесли, мелкопластинчатые восточные панцири им не зашли, а кирасу или шлем типа коринфского они из железа сделать не умели.
- оружие бронзовое, щиты ростовые
Это идет в часть о "материальной культуре". А так - посмотрите того же Снодграсса, к какой эпохи относятся ростовые щиты.
- а что на это указывает
Начать можно с того, что у микенцев царь назывался не "басилеем", у них это чин невысокого пошиба. Тут не нужно "вроде". Тут нужно смотреть литературу по Гомеру. "Поэмы Гомера как исторический источник" и комментарии. Там уже такое количество работ понаписано, что я даже затрудняюсь написать "с чего бы стоило начать".
In the 1950s M. I. Finley argued that the Homeric world was a picture of the Greek Dark Ages. Anthony Snodgrass, in the wake of his major study of the Dark Ages, denied that the world of the poems mapped onto any particular historical society. More recently a number of scholars have argued both that oral traditions must always relate primarily to the world of those that hear them and that the material world of the poems aligns with that of eighth-century Greece. The descriptions given above of the world created by archaeology and the world created in the poem are offered as the basis on which the reader can begin to assess the contours of this debate. In this final section I offer a balance sheet and ask what is at stake in this argument for the reading of the poems.
Much in the Iliad and Odyssey would certainly have been more or less familiar to an inhabitant of the Greek world of the late eighth century. Burning the dead and burying their bones in individual graves was familiar, if not universal, practice in contrast to the group inhumations of the late Bronze Age. Members of the elite had long marked themselves out for their military contribution; heavy bronze armour was certainly worn by some before the end of the eighth century, and eighth-century painted pottery regularly shows warriors with two spears, suggesting that at least one was thrown. Mycenaean contacts with Italy and the eastern Mediterranean were extensive, and no doubt resulted in travellers’ tales worthy of Odysseus, but it was only from c. 1000 onwards that Phoenicians will have been encountered, whether as visitors to Greek waters or in other parts of the Mediterranean. Exotic goods, above all vessels and jewellery in precious metal, were a much more important means of asserting and displaying social distinction within early Iron Age communities than earlier, and some good archaeological cases can be made for the pedigree of an object contributing to its value in eighth-century Greece. If religious cult activity was long the major factor in bringing a community together, the devotion of high levels of communal expenditure to cult and cult buildings not closely associated with a ruling group is peculiar to the eighth century.
But much in the world of epic would have brought an eighth-century audience up short. The palaces, the silver bath tubs, the chariots of war,the exotic armour, the treatment of iron as a precious metal, the existence of brideprice as well as dowry, the domination of the labour force by slaves: all of these will have served to distance the world described in the poems from that experienced by an eighth- or early seventh-century audience. And almost all of these find close correlates in the late Bronze Age archaeological record.
Поэмы Гомера химеричны. Те или иные описанные в них реалии или предметы нельзя "просто взять" и приписать к той или иной эпохе, потому что "кажется" и "вроде бы".
С уважением.
Reply
а как объясняют что оружие героям оставили медное а хозяйственные предметы заменили на железо?
>the treatment of iron as a precious metal
ну там нет такого
Reply
- а как объясняют что оружие героям
А очень по-разному объясняют. В том числе и так, что "героическая часть" базируется на песнях/рассказах, которые были составлены еще в микенскую эпоху. А "бытовую" часть он брал из окружающих реалий. Другой вариант - греки просто помнили, что железо освоили сравнительно недавно. И бронза сохранила флер "героического металла". Разные мнения есть.
- ну там нет такого
Точной ссылки там нет, что Осборн точно ввиду имеет - не знаю. Но статьи со всякой "темной магией лингвистики", с обыгрыванием приложенных к железу эпитетов попадались. Как уже выше писал - на фоне связанных с ними исследований и комментариев сами "Одиссея" и "Илиада" оказываются довольно тонкими книжечками. =)
С уважением.
Reply
Leave a comment