Цикл из 5 постов. 2) Ум дурака. (комментарии)
asterrot 30 сентября 2019, 12:43:49
Другими словами, "ум умных" - это совсем не то, что "ум дураков". Тут есть какой-то когнитивный и коммуникационный разрыв. И самое потешное в этой коллизии - что умные, как правило, В УПОР не чувствуют в этом проблемы. Потому что априорно считают, что у умного при общении с глупым проблем не может быть по определению - ведь умный же умнее!
Я себя самонадеянно считаю очень умным. Но тем не менее изначально пришёл в ЖЖ с одной из главных задач: проверить, можно ли объяснить людям хоть что-то, насколько далеко можно продвинуться, и если нечто (в каких-то критических объёмах, или сферах знания) объяснить нельзя, то почему. Повторяю: я не только чувствую эту проблему даже не в упор, но это главное, что меня в ЖЖ занимает.
Я для себя некоторое решение нашёл, если интересно, то поделюсь.
asterrot 30 сентября 2019, 17:00:05
1. Интеллект многогранен. Ну, на этой фазе рассуждение тривиальное. Чуть усложню его. В духе нейропсихологии А. Лурии. Речь идёт о функциональной развитости различных зон мозга и их интеграции с другими зонами. Бесчисленное число комбинаций! Бесчисленное число адаптивных типов!
2. Но мы можем интуитивно, или формализованно подобрать некий интегральный показатель. Как бы проецируя бесчисленное множество шкал на одну итоговую, обобщающую шкалу. С разными, естественно, весами проецируемых шкал. Вот тут и выясняется, что и интегрирующих шкал у нас всё так же бесконечно много, даже неизмеримо больше (первичное многоообразие, помноженное на многообразие весов).
3. Если даже одна группа исследователей (или отдельно взятый эксперт, полагающийся на свою интуицию) проранжирует одних и тех же людей в контексте различных поставленных задач (скажем, в рамках предвыборной кампании и в интересах крупного иностранного инвестора, интересующегося качеством человеческих ресурсов в России), результаты получатся сильно разные. Что-то выйдет на первый план, что-то уйдёт в тень.
Представьте себе некую чрезвычайную ситуацию... Допустим, РФ распалась на тысячу маленьких медвежат. И к Москве рвутся отряды ИГИЛа. Круша всё огнём и мечом на своём пути. Уверен, в этой ситуации у Вас произойдёт моментальная перестройка весов нейронов. И многие из тех, кто для Вас сейчас - дурак и неадекват - вдруг начнут восприниматься Вами значительно серьёзнее и миролюбивее. Даже если сейчас Вы и можете уловить некие сильные стороны в их рассуждениях, вес этого функционала для Вас ничтожно низок. А для них он высок.
Но невозможно придумать такие модели, которые бы описывали реальность без потери информации. Абстрактное мышление - это преднамеренная потеря одних кластеров информации о реальности ради сосредоточения на других. Как правило, мы не можем предложить человеку такую модель реальности, в которой то, что понимаем мы, гармонично сочеталось бы с тем, что умеет и понимает, на данный момент, он.
За каждым дискурсом какие-то практики. какие-то отношения. И дискурс плоской Земли давал свои практические результаты. В первом ведь приближении Земля именно "плоская", иначе мы не смогли бы ориентироваться по карте. Прямая ровная плоскость - наиболее простая и удачная модель Земли, пригодная для использования карт.
Отдельный вопрос - узкая специализация. Особенно, специализация на нездоровые, отжившие или патологические формы социальных отношений. Человек может быть гениальным юристом. и тут его начинают вытеснять системы Искусственного Интеллекта. А вместе с этим изменится, несомненно, и само право. Всё общество изменится радикально. И весь этот юридический гений начинает всё больше пробуксовывать. Это излишне заострённый пример, но в более сглаженной форме такое происходит постоянно.
Можно попытаться классифицировать умы (точнее, эталоны интегральных шкал умов), например, на более специализированные (локально компетентные) и универсальные (глобально компетентные). Но и тут не всё так просто. Многие виды деятельности требуют достаточно широкого охвата информации. Человек глобально компетентен, в контексте решаемых им задач (например, гостинично-туристического бизнеса, или журналистики). А с т. зр. специалистов в отдельных узких областях - все его знания фуфло, и все его приёмы мышления не работают. В их сферах оно действительно не работет, а в его работает. Одни и те же модели одновременно и "истинные", и "ложные", и "дурацкие", и "мудрые", в зависимости от субъекта, его жизненных обстоятельств, планов и решаемых задач.
dysto 1 октября 2019, 22:40:27
О нет, глубокоуважаемый Астеррот. Как раз в случае чрезвычайных ситуаций разделение по шкале интеллекта происходит быстро и страшно. IQ нынче стало модно ругать, поскольку современные люди слишком долго жили в покое и достатке, и забыли, что это такое и зачем он вообще создан. Это не какая-то абстрактная концепция, не игра ума и не освоение грантов. Это боевой инструмент, это оружие, которое применяется в военном строительстве, и создан он именно для этого. Сверхпрактичными людьми ради очень конкретных прагматический целей. Все очень просто и очень жестоко: люди с IQ ниже некоего порогового значения непригодны для военной службы, поскольку создают больше проблем, чем решают; с другой стороны, люди с высоким IQ имеют бОльшую ценность, им найдут достойное применение и их будут беречь. Насилие расставляет все по своим местам: рассчитать траекторию снаряда можешь? Ладно, тогда не пойдешь на передовую и не помрешь через неделю. А может быть можешь синтезировать фосген? Тогда вообще будешь в глубоком тылу под охраной и с усиленным пайком.
Во всем этом, конечно, нет ничего хорошего. Люди, которым не случилось решать диффуры, имеют право на жизнь и свою долю счастья. Но помнить, так сказать, где верх и где низ и на каком мы свете живем все-таки стоит. А то мало ли. Вдруг какой-нибудь умник решит проверить наш мир на прочность.
asterrot 2 октября 2019, 14:32:11
Да, хотел такой момент в Постскриптум поста вставить, но потом не стал, чтобы не перегружать. Тесты на IQ неплохо работают в диапазоне между 40 и 120. С пиком эффективности в районе 80. Т. е. в точке отсечения "олигофренов" от "нормальных". Это если говорить о тестах на "невербальный IQ". На самом деле, как было доказано экспериментально, они измеряют объём "оперативной памяти" испытуемых. Да, вот олигофренов тестами отсекать реально. Но чем более высокий уровень интеллекта мы хотим измерить, тем более нетривиальная это задача. И даже с олигофренами статистически, конечно, всё сходится, а вот в отдельных случаях могут быть досадные накладки.
С подобной проблемой столкнулись, например, наци, когда во время программы эвтаназии уничтожили среди десятков тысяч "унтерменшей" сотни таких людей, которых даже фанатичные партийцы не были готовы однозначно признать "унтерменшами". Типа, гомосексуалист, но талантливый публицист, или эпилептик, но плодовитый исследователь, олигофрен, но одарённый музыкант.
То же, о чём говорите Вы, более связано с вербальным мышлением, с образованием. В принципе, об этом тоже можно говорить в категориях "ума". Ну так об этом и речь - расплывчатая категория, неопределённая, из разряда "за всё хорошее", без конкретики. Другое дело, что каждый для себя конкретикой её наполняет, но каждый - своей, каждый - разной конкретикой. Часто приходилось слышать такое ходячее выражение, как "гуманитарный склад ума - синоним слову идиот". А ведь это выражение само по себе может быть рассмотрено, как симптом олигофрении. И такого экзотического разнообразия точек зрения "в лесу" очень много. Вне конкретных социальных контекстов (таких, как война), конкретных практик, конкретных дискурсов понятие "ума" бессодержательно. Ленин, помнится, на просьбы Горького и кучи проч. авторитетных для него лиц сохранить жизнь одному из Романовых, крупному историку по профессии, заявил, что "историки большевикам не нужны". Это такое понимание войны, которое привело к самопроизвольному распаду СССР изнутри. А уважай большевики "гуманитарный склад ума" чуть побольше, может, и вышло бы у них что с социализмом, или хоть эксперимент их продержался бы дольше лет на 20.
vborkus 7 октября 2019, 15:30:02
"Но невозможно придумать такие модели, которые бы описывали реальность без потери информации. Абстрактное мышление - это преднамеренная потеря одних кластеров информации о реальности ради сосредоточения на других. Как правило, мы не можем предложить человеку такую модель реальности, в которой то, что понимаем мы, гармонично сочеталось бы с тем, что умеет и понимает, на данный момент, он. "
- Все верно, модель - это по определению некий мыслительный конструкт, упрощающий реальность, выделяя ее наиболее существенные свойства, необходимые для прогнозирования в выделенной области, с игнорированием всего остального, что выводится в область допустимых параметров применения модели. Что касается конеткстов, то среди психологов в США считается, что использовать theory of mind (по сути понимание отличия своего контекста от другого человека) ребенок умеет уже к пяти годам, хотя в России большинство, по-моему, не научается никогда.
Но замечу, что затеяная Сапожником дискуссия - от свойственной гуманитариям неспособности давать четкие определения и оперировать ими. В отличие от технарей-инженеров, который вынуждены это делать. А оперируя нечеткими определениями, да еще и с логическими ошибками, да еще и подменяя контекст по ходу обсуждения, можно нагородить кучу как бы умных слов. Собственно сам Адексей пиарщик, это его хлеб вести рассуждения в таком вот виде, чтобы задурить головы. И этот его пост - типичный пример такого подхода. Но это совершенно неприемемо когда вы пытаетесь в чем-то разобраться. (Проблема не нова, определения пытался искать еще 2500 лет назад Сократ, а создание четкого языка для рассуждений пытался осуществить Рассел 100 лет назад, ничего, правда, не вышло ни у того, ни у другого. )
asterrot 8 октября 2019, 00:54:36
В гуманитарной сфере давать чёткие определения и оперировать ими вряд ли вообще возможно (если только не попадать в ловушку самообмана). И не только по причине сложности изучаемых объектов "вообще". Каждый гуманитарий невольно вносит элемент субъективизма, как по причине различий бэкграунда, так и по причине различий целеполагания (исследовательских программ). Чем больше лабиринт тем выше вероятность направиться в нём в разные стороны. Поэтому, видимо, можно видеть, как едва появившись, любе понятие в гуманитарной мысли начинает двоиться и десятериться, порождая всё новых клонов. Но ведь сведения об объекте гуманитарий получает от других гуманитариев, с неминуемыми ротиворечиями дискурсов (терминологий, моделей, парадигм).
Технарь, с другой стороны, чаще всего недостаточно информирован, чтобы в полной мере учесть сложность изучаемого объекта (если мы берём случай вторжения обобщённого "технаря" в гуманитаную сферу). Его модель чрезмерно упрощает объект. К тому же, она тяготеет к сильному превалированию дедуктивных рассуждений, в ущерб индукции. А в гуманитарной сфере, где все формулировки расплывчаты, а факты сомнительны, длинные цепочки дедуктивных рассуждений непременно приводят к фатальным для модели ошибкам. Всё-таки, не зря у гуманитариев своей метод.
Некоторые из проблем гуманитарного знания, в своё время, хорошо сформулировал В. А. Лефевр во введении к "Конфликтующим структурам" (одно из лучших вторжений технарей в гуманитарку и, по сути, готовый учебник теоретической конспирологии, не зря расхожий апокриф приписывает изгнанному и осевшему в Калифорнийском универе Лефевру разработку стратегии разрушения СССР):
http://314159.ru/lefebvre/lefebvre1.htm
asterrot 8 октября 2019, 01:38:55
Собственно, даже и один гуманитарий, на разных стадиях изучения объекта, породит серии терминов-клонов с дрейфующими смыслами.
Другими словами, "ум умных" - это совсем не то, что "ум дураков". Тут есть какой-то когнитивный и коммуникационный разрыв. И самое потешное в этой коллизии - что умные, как правило, В УПОР не чувствуют в этом проблемы. Потому что априорно считают, что у умного при общении с глупым проблем не может быть по определению - ведь умный же умнее!
Я себя самонадеянно считаю очень умным. Но тем не менее изначально пришёл в ЖЖ с одной из главных задач: проверить, можно ли объяснить людям хоть что-то, насколько далеко можно продвинуться, и если нечто (в каких-то критических объёмах, или сферах знания) объяснить нельзя, то почему. Повторяю: я не только чувствую эту проблему даже не в упор, но это главное, что меня в ЖЖ занимает.
Я для себя некоторое решение нашёл, если интересно, то поделюсь.
asterrot 30 сентября 2019, 17:00:05
1. Интеллект многогранен. Ну, на этой фазе рассуждение тривиальное. Чуть усложню его. В духе нейропсихологии А. Лурии. Речь идёт о функциональной развитости различных зон мозга и их интеграции с другими зонами. Бесчисленное число комбинаций! Бесчисленное число адаптивных типов!
2. Но мы можем интуитивно, или формализованно подобрать некий интегральный показатель. Как бы проецируя бесчисленное множество шкал на одну итоговую, обобщающую шкалу. С разными, естественно, весами проецируемых шкал. Вот тут и выясняется, что и интегрирующих шкал у нас всё так же бесконечно много, даже неизмеримо больше (первичное многоообразие, помноженное на многообразие весов).
3. Если даже одна группа исследователей (или отдельно взятый эксперт, полагающийся на свою интуицию) проранжирует одних и тех же людей в контексте различных поставленных задач (скажем, в рамках предвыборной кампании и в интересах крупного иностранного инвестора, интересующегося качеством человеческих ресурсов в России), результаты получатся сильно разные. Что-то выйдет на первый план, что-то уйдёт в тень.
Представьте себе некую чрезвычайную ситуацию... Допустим, РФ распалась на тысячу маленьких медвежат. И к Москве рвутся отряды ИГИЛа. Круша всё огнём и мечом на своём пути. Уверен, в этой ситуации у Вас произойдёт моментальная перестройка весов нейронов. И многие из тех, кто для Вас сейчас - дурак и неадекват - вдруг начнут восприниматься Вами значительно серьёзнее и миролюбивее. Даже если сейчас Вы и можете уловить некие сильные стороны в их рассуждениях, вес этого функционала для Вас ничтожно низок. А для них он высок.
Но невозможно придумать такие модели, которые бы описывали реальность без потери информации. Абстрактное мышление - это преднамеренная потеря одних кластеров информации о реальности ради сосредоточения на других. Как правило, мы не можем предложить человеку такую модель реальности, в которой то, что понимаем мы, гармонично сочеталось бы с тем, что умеет и понимает, на данный момент, он.
За каждым дискурсом какие-то практики. какие-то отношения. И дискурс плоской Земли давал свои практические результаты. В первом ведь приближении Земля именно "плоская", иначе мы не смогли бы ориентироваться по карте. Прямая ровная плоскость - наиболее простая и удачная модель Земли, пригодная для использования карт.
Отдельный вопрос - узкая специализация. Особенно, специализация на нездоровые, отжившие или патологические формы социальных отношений. Человек может быть гениальным юристом. и тут его начинают вытеснять системы Искусственного Интеллекта. А вместе с этим изменится, несомненно, и само право. Всё общество изменится радикально. И весь этот юридический гений начинает всё больше пробуксовывать. Это излишне заострённый пример, но в более сглаженной форме такое происходит постоянно.
Можно попытаться классифицировать умы (точнее, эталоны интегральных шкал умов), например, на более специализированные (локально компетентные) и универсальные (глобально компетентные). Но и тут не всё так просто. Многие виды деятельности требуют достаточно широкого охвата информации. Человек глобально компетентен, в контексте решаемых им задач (например, гостинично-туристического бизнеса, или журналистики). А с т. зр. специалистов в отдельных узких областях - все его знания фуфло, и все его приёмы мышления не работают. В их сферах оно действительно не работет, а в его работает. Одни и те же модели одновременно и "истинные", и "ложные", и "дурацкие", и "мудрые", в зависимости от субъекта, его жизненных обстоятельств, планов и решаемых задач.
dysto 1 октября 2019, 22:40:27
О нет, глубокоуважаемый Астеррот. Как раз в случае чрезвычайных ситуаций разделение по шкале интеллекта происходит быстро и страшно. IQ нынче стало модно ругать, поскольку современные люди слишком долго жили в покое и достатке, и забыли, что это такое и зачем он вообще создан. Это не какая-то абстрактная концепция, не игра ума и не освоение грантов. Это боевой инструмент, это оружие, которое применяется в военном строительстве, и создан он именно для этого. Сверхпрактичными людьми ради очень конкретных прагматический целей. Все очень просто и очень жестоко: люди с IQ ниже некоего порогового значения непригодны для военной службы, поскольку создают больше проблем, чем решают; с другой стороны, люди с высоким IQ имеют бОльшую ценность, им найдут достойное применение и их будут беречь. Насилие расставляет все по своим местам: рассчитать траекторию снаряда можешь? Ладно, тогда не пойдешь на передовую и не помрешь через неделю. А может быть можешь синтезировать фосген? Тогда вообще будешь в глубоком тылу под охраной и с усиленным пайком.
Во всем этом, конечно, нет ничего хорошего. Люди, которым не случилось решать диффуры, имеют право на жизнь и свою долю счастья. Но помнить, так сказать, где верх и где низ и на каком мы свете живем все-таки стоит. А то мало ли. Вдруг какой-нибудь умник решит проверить наш мир на прочность.
asterrot 2 октября 2019, 14:32:11
Да, хотел такой момент в Постскриптум поста вставить, но потом не стал, чтобы не перегружать. Тесты на IQ неплохо работают в диапазоне между 40 и 120. С пиком эффективности в районе 80. Т. е. в точке отсечения "олигофренов" от "нормальных". Это если говорить о тестах на "невербальный IQ". На самом деле, как было доказано экспериментально, они измеряют объём "оперативной памяти" испытуемых. Да, вот олигофренов тестами отсекать реально. Но чем более высокий уровень интеллекта мы хотим измерить, тем более нетривиальная это задача. И даже с олигофренами статистически, конечно, всё сходится, а вот в отдельных случаях могут быть досадные накладки.
С подобной проблемой столкнулись, например, наци, когда во время программы эвтаназии уничтожили среди десятков тысяч "унтерменшей" сотни таких людей, которых даже фанатичные партийцы не были готовы однозначно признать "унтерменшами". Типа, гомосексуалист, но талантливый публицист, или эпилептик, но плодовитый исследователь, олигофрен, но одарённый музыкант.
То же, о чём говорите Вы, более связано с вербальным мышлением, с образованием. В принципе, об этом тоже можно говорить в категориях "ума". Ну так об этом и речь - расплывчатая категория, неопределённая, из разряда "за всё хорошее", без конкретики. Другое дело, что каждый для себя конкретикой её наполняет, но каждый - своей, каждый - разной конкретикой. Часто приходилось слышать такое ходячее выражение, как "гуманитарный склад ума - синоним слову идиот". А ведь это выражение само по себе может быть рассмотрено, как симптом олигофрении. И такого экзотического разнообразия точек зрения "в лесу" очень много. Вне конкретных социальных контекстов (таких, как война), конкретных практик, конкретных дискурсов понятие "ума" бессодержательно. Ленин, помнится, на просьбы Горького и кучи проч. авторитетных для него лиц сохранить жизнь одному из Романовых, крупному историку по профессии, заявил, что "историки большевикам не нужны". Это такое понимание войны, которое привело к самопроизвольному распаду СССР изнутри. А уважай большевики "гуманитарный склад ума" чуть побольше, может, и вышло бы у них что с социализмом, или хоть эксперимент их продержался бы дольше лет на 20.
vborkus 7 октября 2019, 15:30:02
"Но невозможно придумать такие модели, которые бы описывали реальность без потери информации. Абстрактное мышление - это преднамеренная потеря одних кластеров информации о реальности ради сосредоточения на других. Как правило, мы не можем предложить человеку такую модель реальности, в которой то, что понимаем мы, гармонично сочеталось бы с тем, что умеет и понимает, на данный момент, он. "
- Все верно, модель - это по определению некий мыслительный конструкт, упрощающий реальность, выделяя ее наиболее существенные свойства, необходимые для прогнозирования в выделенной области, с игнорированием всего остального, что выводится в область допустимых параметров применения модели. Что касается конеткстов, то среди психологов в США считается, что использовать theory of mind (по сути понимание отличия своего контекста от другого человека) ребенок умеет уже к пяти годам, хотя в России большинство, по-моему, не научается никогда.
Но замечу, что затеяная Сапожником дискуссия - от свойственной гуманитариям неспособности давать четкие определения и оперировать ими. В отличие от технарей-инженеров, который вынуждены это делать. А оперируя нечеткими определениями, да еще и с логическими ошибками, да еще и подменяя контекст по ходу обсуждения, можно нагородить кучу как бы умных слов. Собственно сам Адексей пиарщик, это его хлеб вести рассуждения в таком вот виде, чтобы задурить головы. И этот его пост - типичный пример такого подхода. Но это совершенно неприемемо когда вы пытаетесь в чем-то разобраться. (Проблема не нова, определения пытался искать еще 2500 лет назад Сократ, а создание четкого языка для рассуждений пытался осуществить Рассел 100 лет назад, ничего, правда, не вышло ни у того, ни у другого. )
asterrot 8 октября 2019, 00:54:36
В гуманитарной сфере давать чёткие определения и оперировать ими вряд ли вообще возможно (если только не попадать в ловушку самообмана). И не только по причине сложности изучаемых объектов "вообще". Каждый гуманитарий невольно вносит элемент субъективизма, как по причине различий бэкграунда, так и по причине различий целеполагания (исследовательских программ). Чем больше лабиринт тем выше вероятность направиться в нём в разные стороны. Поэтому, видимо, можно видеть, как едва появившись, любе понятие в гуманитарной мысли начинает двоиться и десятериться, порождая всё новых клонов. Но ведь сведения об объекте гуманитарий получает от других гуманитариев, с неминуемыми ротиворечиями дискурсов (терминологий, моделей, парадигм).
Технарь, с другой стороны, чаще всего недостаточно информирован, чтобы в полной мере учесть сложность изучаемого объекта (если мы берём случай вторжения обобщённого "технаря" в гуманитаную сферу). Его модель чрезмерно упрощает объект. К тому же, она тяготеет к сильному превалированию дедуктивных рассуждений, в ущерб индукции. А в гуманитарной сфере, где все формулировки расплывчаты, а факты сомнительны, длинные цепочки дедуктивных рассуждений непременно приводят к фатальным для модели ошибкам. Всё-таки, не зря у гуманитариев своей метод.
Некоторые из проблем гуманитарного знания, в своё время, хорошо сформулировал В. А. Лефевр во введении к "Конфликтующим структурам" (одно из лучших вторжений технарей в гуманитарку и, по сути, готовый учебник теоретической конспирологии, не зря расхожий апокриф приписывает изгнанному и осевшему в Калифорнийском универе Лефевру разработку стратегии разрушения СССР):
http://314159.ru/lefebvre/lefebvre1.htm
asterrot 8 октября 2019, 01:38:55
Собственно, даже и один гуманитарий, на разных стадиях изучения объекта, породит серии терминов-клонов с дрейфующими смыслами.