Директор музея Штази в Берлине: о независимости историков, плюрализме мнений и экскурсоводах.
Недавно мне посчастливилось посетить музей Штази (министерства государственной безопасности ГДР) в Берлине и поговорить с его директором, Йоргом Дризельманом. Сейчас я работаю над подготовкой статьи о самом музее и его экспозиции, но сегодня мне бы хотелось опубликовать первую часть моего интервью с руководителем учреждения. В ходе нашей беседы господин Дризельман рассказывал не столько о самом музее, сколько о своём отношении к истории, работе германского общества над собственным прошлым и реакциях посетителей на выставку.
- Расскажите, пожалуйста, о возникновении музея Штази в Берлине.
- Самое важное, наверное, заключается в том, что мы не появились на свет как государственный музей и не являемся им до сих пор. 15 января 1990 года (после падения Берлинской стены) сюда, к штаб-квартире Штази, стали стекаться демонстранты. И уже тогда многим стало понятно, что в бывшем здании министерства госбезопасности ГДР должно появиться что-то вроде музея. Всё развивалось очень быстро - группа энтузиастов занялась работой с материалами, а летом того же года было зарегистрировано объединение, задачей которого стало создание музея. В ноябре 1990 года экспозиция открыла свои двери для посетителей.
- Вы сказали, что музей не является государственным. Значит ли это, что вы вообще не получаете финансирования от государства?
- Получаем, но совсем немного. Мы взимаем деньги за вход в музей, и это основной источник финансирования нашей деятельности. Мы убеждены, что финансовая независимость позволяет нам вести настоящую научную работу. Ведь если нам начнут давать деньги спонсоры или государство, они сразу захотят каким-то образом влиять на нашу работу. И тогда с наукой будет покончено. История очень хорошо подходит для оправдания или, как минимум, объяснения проводимой политики. И если историю освещают однобоко, подчиняя её политике, тогда возникает проблема. Поэтому мы стараемся держаться независимо и ведём открытую дискуссию, не замалчивая определённые темы.
ГДР прекратила своё существование менее 30 лет назад. Многие из тех, кто жил в ГДР, живы до сих пор. Это было не так давно, поэтому проработка истории этого периода ещё далека от того, чтобы считаться оконченной. Мы считаем себя частью этой дискуссии. Конечно, никто не обязан в ней участвовать. Однако обществу предстоит дискутировать ещё долго, прежде чем оно придёт к консенсусу по поводу этих исторических событий.
- Приходится ли вам в рамках этой дискуссии сталкиваться с такими посетителями, которые приходят в музей и говорят: «Всё, что вы тут рассказываете, - это неправда. В ГДР всё было не так плохо!»?
- Поскольку мы давно уже участвуем в общественном обсуждении истории ГДР, у нас накопилось много разного опыта в этой сфере. При создании нашей выставки мы пытались, во-первых, максимально опираться на исторические документы, а во-вторых, отказаться от субъективных суждений. Мы верим в том, что наши посетители сами в состоянии сделать выводы на основе исторических документов. Если кто-то не умеет это делать, то он пришёл в музей по ошибке и должен сначала научиться мыслить критически. Любой посетитель музея может познакомиться со всеми этими документами, везде есть указание источника (в основном, это бывшее Министерства госбезопасности ГДР), при необходимости можем сделать даже копии всего, что мы тут показываем. Имея в распоряжении всё это, очень сложно прийти сюда и утверждать, что всё это неправда. К примеру, воспоминания бывшего узника тюрьмы можно поставить под сомнение, поскольку память человека функционирует, как мы знаем, не идеально. Но усомниться в содержании подлинного исторического документа довольно непросто - в таком случае нужно противопоставить ему какой-то другой источник. Поэтому голоса тех, кто сомневается в аутентичности наших источников слышны довольно редко.
Другое дело, как люди относятся к этим документам. Кто-то может считать, что всё было хорошо и правильно, и мы не можем диктовать людям, как им думать. Мы работаем над тем, чтобы жить в свободном гражданском обществе. И в свободном обществе дозволено очень многое. Считать, что в ГДР всё было просто замечательно, в свободном обществе никому не запрещено. Опять же, никто не обязан с этим соглашаться. Но мы убеждены, что свобода мнений и свобода оценок должны существовать и в отношении истории ГДР.
- Кроме самостоятельного посещения, гости музея могут ещё взять экскурсию, на которой им будет рассказываться та или иная история. Какие вопросы задают посетители экскурсоводам чаще всего?
- Конечно, вопросы могут быть совершенно разными. Начиная от самого простого - например, что такое MfS (сокр. Министерство государственной безопасности), - и заканчивая такими экзотическими вопросами, на которые даже мы затрудняемся ответить. Так, один журналист как-то у нас интересовался, каким ростом обладал Эрих Мильке, много лет возглавлявший Штази. Посетители и, в первую очередь, самые молодые из них, пытаются найти ответы на такие вопросы: какой была жизнь в ГДР и как выглядела повседневная жизнь в Восточной Германии. Им интересно, как работало Штази, убивали ли они людей, и если да, то как и сколько.
Проведением экскурсий в нашем музее занимаются коллеги, которые работают на гонорарной основе. У наших экскурсоводов нет какого-то одного обязательного плана экскурсии. Во многих мемориальных комплексах - например, в Хоэншёнхаузене - существуют чёткие рамки того, как должна выглядеть экскурсия, какие вопросы должны на ней освещаться, а какие - нет. У нас не так. По нашей выставке можно передвигаться совершенно по-разному, изучая те или иные аспекты. И нашим экскурсоводам позволено очень многое.
Смотрите, допустим, если я пойду в музей викингов в Дании и возьму там экскурсию, то ситуация будет следующая: экскурсовод будет знать всё о викингах, а я буду принимать все его слова на веру. Наши же экскурсоводы, конечно, обладают обширными знаниями в своей тематике, но мы всегда даём понять группам, что мнения экскурсоводов не служат истиной в последней инстанции. Посетители должны понимать, что это их задача - собрать мозаику из разных исторических фактов и сформировать своё отношение к обсуждаемой теме. Вы, как историк, знаете, что одни и те же элементы мозаики можно складывать в очень разную картинку.
Некоторые педагоги приходят в музей со своими группами регулярно: раз в год, два раза в год, а иногда и чаще. И каждый раз, когда их водит новый экскурсовод, они нам говорят: "Как здорово, что я постоянно узнаю для себя что-то новое!". И это хорошо, что у каждого нашего сотрудника своя история и свой подход. Наука - это всегда дискурсивный процесс.
(продолжение следует)
- Расскажите, пожалуйста, о возникновении музея Штази в Берлине.
- Самое важное, наверное, заключается в том, что мы не появились на свет как государственный музей и не являемся им до сих пор. 15 января 1990 года (после падения Берлинской стены) сюда, к штаб-квартире Штази, стали стекаться демонстранты. И уже тогда многим стало понятно, что в бывшем здании министерства госбезопасности ГДР должно появиться что-то вроде музея. Всё развивалось очень быстро - группа энтузиастов занялась работой с материалами, а летом того же года было зарегистрировано объединение, задачей которого стало создание музея. В ноябре 1990 года экспозиция открыла свои двери для посетителей.
- Вы сказали, что музей не является государственным. Значит ли это, что вы вообще не получаете финансирования от государства?
- Получаем, но совсем немного. Мы взимаем деньги за вход в музей, и это основной источник финансирования нашей деятельности. Мы убеждены, что финансовая независимость позволяет нам вести настоящую научную работу. Ведь если нам начнут давать деньги спонсоры или государство, они сразу захотят каким-то образом влиять на нашу работу. И тогда с наукой будет покончено. История очень хорошо подходит для оправдания или, как минимум, объяснения проводимой политики. И если историю освещают однобоко, подчиняя её политике, тогда возникает проблема. Поэтому мы стараемся держаться независимо и ведём открытую дискуссию, не замалчивая определённые темы.
ГДР прекратила своё существование менее 30 лет назад. Многие из тех, кто жил в ГДР, живы до сих пор. Это было не так давно, поэтому проработка истории этого периода ещё далека от того, чтобы считаться оконченной. Мы считаем себя частью этой дискуссии. Конечно, никто не обязан в ней участвовать. Однако обществу предстоит дискутировать ещё долго, прежде чем оно придёт к консенсусу по поводу этих исторических событий.
- Приходится ли вам в рамках этой дискуссии сталкиваться с такими посетителями, которые приходят в музей и говорят: «Всё, что вы тут рассказываете, - это неправда. В ГДР всё было не так плохо!»?
- Поскольку мы давно уже участвуем в общественном обсуждении истории ГДР, у нас накопилось много разного опыта в этой сфере. При создании нашей выставки мы пытались, во-первых, максимально опираться на исторические документы, а во-вторых, отказаться от субъективных суждений. Мы верим в том, что наши посетители сами в состоянии сделать выводы на основе исторических документов. Если кто-то не умеет это делать, то он пришёл в музей по ошибке и должен сначала научиться мыслить критически. Любой посетитель музея может познакомиться со всеми этими документами, везде есть указание источника (в основном, это бывшее Министерства госбезопасности ГДР), при необходимости можем сделать даже копии всего, что мы тут показываем. Имея в распоряжении всё это, очень сложно прийти сюда и утверждать, что всё это неправда. К примеру, воспоминания бывшего узника тюрьмы можно поставить под сомнение, поскольку память человека функционирует, как мы знаем, не идеально. Но усомниться в содержании подлинного исторического документа довольно непросто - в таком случае нужно противопоставить ему какой-то другой источник. Поэтому голоса тех, кто сомневается в аутентичности наших источников слышны довольно редко.
Другое дело, как люди относятся к этим документам. Кто-то может считать, что всё было хорошо и правильно, и мы не можем диктовать людям, как им думать. Мы работаем над тем, чтобы жить в свободном гражданском обществе. И в свободном обществе дозволено очень многое. Считать, что в ГДР всё было просто замечательно, в свободном обществе никому не запрещено. Опять же, никто не обязан с этим соглашаться. Но мы убеждены, что свобода мнений и свобода оценок должны существовать и в отношении истории ГДР.
- Кроме самостоятельного посещения, гости музея могут ещё взять экскурсию, на которой им будет рассказываться та или иная история. Какие вопросы задают посетители экскурсоводам чаще всего?
- Конечно, вопросы могут быть совершенно разными. Начиная от самого простого - например, что такое MfS (сокр. Министерство государственной безопасности), - и заканчивая такими экзотическими вопросами, на которые даже мы затрудняемся ответить. Так, один журналист как-то у нас интересовался, каким ростом обладал Эрих Мильке, много лет возглавлявший Штази. Посетители и, в первую очередь, самые молодые из них, пытаются найти ответы на такие вопросы: какой была жизнь в ГДР и как выглядела повседневная жизнь в Восточной Германии. Им интересно, как работало Штази, убивали ли они людей, и если да, то как и сколько.
Проведением экскурсий в нашем музее занимаются коллеги, которые работают на гонорарной основе. У наших экскурсоводов нет какого-то одного обязательного плана экскурсии. Во многих мемориальных комплексах - например, в Хоэншёнхаузене - существуют чёткие рамки того, как должна выглядеть экскурсия, какие вопросы должны на ней освещаться, а какие - нет. У нас не так. По нашей выставке можно передвигаться совершенно по-разному, изучая те или иные аспекты. И нашим экскурсоводам позволено очень многое.
Смотрите, допустим, если я пойду в музей викингов в Дании и возьму там экскурсию, то ситуация будет следующая: экскурсовод будет знать всё о викингах, а я буду принимать все его слова на веру. Наши же экскурсоводы, конечно, обладают обширными знаниями в своей тематике, но мы всегда даём понять группам, что мнения экскурсоводов не служат истиной в последней инстанции. Посетители должны понимать, что это их задача - собрать мозаику из разных исторических фактов и сформировать своё отношение к обсуждаемой теме. Вы, как историк, знаете, что одни и те же элементы мозаики можно складывать в очень разную картинку.
Некоторые педагоги приходят в музей со своими группами регулярно: раз в год, два раза в год, а иногда и чаще. И каждый раз, когда их водит новый экскурсовод, они нам говорят: "Как здорово, что я постоянно узнаю для себя что-то новое!". И это хорошо, что у каждого нашего сотрудника своя история и свой подход. Наука - это всегда дискурсивный процесс.
(продолжение следует)