Интервью с Михаилом Горбачёвым (июнь 1996)
РАИСЕ МАКСИМОВНЕ МОЖНО ПОЗАВИДОВАТЬ
- сделала вывод наш корреспондент Наталия Новожилова, побывав наедине с Михаилом Горбачёвым во второй раз
В сентябре позапрошлого года экс-президент Советского Союза впервые посетил Владимир.
Тогда после его пресс-конференции в здании областной администрации мне удалось побеседовать с Михаилом Сергеевичем Горбачевым тет-а-тет. Помнится, я очень досадовала, что нам для беседы выделили всего несколько минут. Поэтому решила: никаких вопросов на политические темы, буду спрашивать о чем-нибудь житейском. Из этого родилась маленькая публикация "Десять минут наедине с Горбачевым".
Признаюсь, как к бывшему генсеку и президенту у меня было к нему немало претензий, и я приготовила "вредные" вопросы. Однако, когда вблизи посмотрела в его грустные глаза, увидела трогательный венчик седых волос, морщинки на лице, которое мы привыкли видеть на телеэкране гладким и розовым, - сердце мое дрогнуло от острой жалости к этому всемирно известному человеку, чья популярность была сравнима с популярностью "Битлз" или даже самого Христа.
Вдумайтесь: он был на вершине власти, обладал всецело, как падишах гаремом, мощной державой - и в одночасье всего лишился, став просто пенсионером.
Да, конечно, он материально обеспечен, возглавляет "Горбачев-фонд" и международную экологическую организацию "Зеленый крест", публикует книги, статьи (в зарубежных изданиях), путешествует по миру... Но, согласитесь, его положение, статус несравнимо менее почетны, чем у экс-президента, например, США.
Иногда мне бывает стыдно и за наших правителей, и за весь российский народ. Злопамятство и мстительность - непохвальные качества.
Мне было стыдно, когда Михаил Горбачев в день своей добровольной отставки, закончив свое прощальное телеобращение к гражданам СССР, заглянул в чашку, которую, как обычно, поставили возле него на стол и... увидел, что чашка пуста - впервые ему забыли налить чай! Это, я полагаю, так по-холуйски, по-рабски, - унизить прежнего "хозяина", перед которым еще вчера "прогибались".
Мне было стыдно, когда депутат Госдумы от КПРФ крикнул на весь зал, что в Омске Горбачев получил оплеуху за всю Россию, и добавил: "Мало дал - надо было больше!". Это тоже по-холуйски, по-рабски.
С Горбачева началась моя личная свобода и свобода моего народа. И за одно это ему огромная благодарность.
* * * Не рассчитывала встретиться с экс-президентом вновь. Но 13 июня кандидат в Президенты России Михаил Горбачев в рамках предвыборной кампании прибыл во Владимир и, как уже сообщалось, дал пресс-конференцию в редакции газеты "Призыв".
И опять у меня на интервью с ним было всего десять минут!
Изменился ли Горбачев? Кое в чем - да.
Смотрелся он даже более бодрым и энергичным, чем полтора года назад. Уставшим не выглядел, несмотря на два месяца нескончаемых поездок по стране ("В Москву заезжал только за рубашками", - сказал он мне).
Между прочим, его супруга, не выдержала такой нагрузки и во Владимир уже не поехала. А Горбачев, как доверительно сообщил его пресс-секретарь, -"двужильный".
Ударение в словах чаще ставит правильно. За весь день я только однажды услышала "нАчать", а в остальных случаях четко звучало "начАть" и "принЯть". Да еще как-то произнес "ложат", но тут же поправился - "кладут". Мне даже жаль стало, что исчезли характерные ставропольские словечки, - они умиляли и были такой же неотъемлемой принадлежностью Горбачева, как и "карта Америки" на его лбу.
Иногда вместо местоимения "я" произносил "мы". Рудимент коллективного руководства?
Но в чем Михаил Сергеевич не изменился, так это в своем отношении к спутнице жизни: как и в прошлую нашу встречу, уже во второй его фразе прозвучало: "Мы с Раисой Максимовной...".
Наверное, это все-таки любовь. Дай Бог каждому.
Вот и его помощники подтвердили: "Как бережно Михаил Сергеевич относится к Раисе Максимовне, так в России редко какой мужчина относится к женщинам". Значит, и в этом Горбачев - человек западного типа.
(Надо было ему на выборы идти с лозунгом: "Каждой русской женщине - по Горбачеву!". И все - результат был бы другим!).
Да, и еще одна деталь. Приходилось прежде читать в газетах, что Горбачев якобы вегетарианец и спиртное в рот не берет. Горазд наш брат-журналист приврать для занимательности! Обедали вместе, сама видела - ест все подряд, в том числе и мясное, и рюмочку водки охотно выпил "за российский народ".
Короче: нормальный мужик, слегка, может быть, "траченый властью"...
* * *
Итак, включаю диктофон.
- Как ваше здоровье, Михаил Сергеевич?
- Дай Бог... (Стучит "по дереву" и улыбается).
- Президентская кампания, поездки по стране - это колоссальные нагрузки в любом возрасте. Как вы все это выдерживаете? У вас есть какие-то секреты по поддержанию формы?
- Никаких секретов. Наверное, это крестьянское у меня. Во-вторых, мы с Раисой Максимовной уже лет 25-30 ходим, ходим, ходим... Начали заниматься ходьбой еще в те времена, когда спортом уже некогда было заниматься. Это не простые прогулки, а спортивная ходьба - 6 километров в час в будние дни и 12 в субботу и воскресенье.
- И где, интересно, Горбачевы "ходят"?
- Для нас алма-атинским совещанием в год образования СНГ выделена в пожизненное пользование государственная дача в 25 километрах от Москвы.
- Слова "государственная дача" у меня ассоциируются с чем-то казенным, неуютным.
- Да, вид казенный, но ничего... Природа хорошая.
- Кстати, довольны ли вы своим нынешним положением в качестве экс-президента? Я имею в виду материальное положение по закону, льготы и прочие проявления уважения государства к своему бывшему "рулевому".
- Сейчас в Государственной Думе готовится проект такого закона, в котором есть положения, касающиеся бывшего президента.
- Вы давали свои предложения при разработке этого закона?
- Несомненно. Со мной консультировались, я высказал свои соображения, чтобы это был нормальный демократический процесс передачи власти. Бывший президент должен быть защищен государством. Его положение после ухода от власти будет проявлением уровня культуры всего народа страны. Получилось, что и в этом деле мне опять пришлось быть первооткрывателем. Не скажу, чтобы мне достался лучший вариант, поскольку и общество, и власти еще не привыкли... И, тем не менее, я думаю, этот первый опыт небезуспешен: я не исчез с Земли, не исчез из политики, из общественной жизни... Хотя, с другой стороны, я не могу занять такую позицию, что если я с чем-то не согласен, то я обязан к кому-то или к чему-то приспосабливаться. Когда в марте 92-го года я увидел, к чему ведут эти реформы, что дела плохи, оборачиваются бедой, то я открыто об этом сказал. И последовали шаги президента... А ведь если бы он по справедливости отреагировал на мои замечания, то такой ситуации, как сегодня, не было бы. Вообще Борису Николаевичу тяжело. Ведь нужно быть демократом по природе, чтобы прислушиваться и к гражданам, и к общественному мнению, и к оппозиции, и к окружению.
- Похоже, вы и Ельцин взаимно неравнодушны друг к другу?
- Нет, знаете, меня он интересует как политик. В близких человеческих отношениях мы ведь с ним так и не были. Я его пригласил из Свердловска на работу в Москву. Это был небольшой период времени, за который мы немного познакомились, но не были даже товарищами. Но я скажу, что если бы я встал на путь выяснения личных отношений с Ельциным, то это было бы просто не "по-горбачевски", это было бы для меня унизительно - копаться в "грязном белье". Я оставляю неприятные моменты в наших отношениях за пределами своей "кухни" и занимаюсь тем, говорю только о том, что затрагивает судьбу России и ее будущее. Иначе не могу.
- Известно, что чем выше ранг руководителя, тем больше у него образовывается новых "друзей". На своей пресс-конференции вы заметили, что и рядом с Христом был Иуда. Скажите, после вашей отставки в 91-м много у вас осталось друзей?
- Много. В то же время выяснилось, что были такие, кто подобострастничал, а оказался предателем.
- Вы были этим шокированы?
- Да, очень. Ведь это были люди, которых я опекал, верил им до конца, оказывал им огромное доверие, Лукьянов, Крючков... Крючкова, правда, знал мало. Я его выдвигал на пост председателя КГБ потому, что он был лет 30-40 в близких отношениях с Андроповым. А мы с Андроповым были дружны. Даже в тот день в Форосе, когда Крючкова заслали ко мне и я с ним разговаривал, он мне доложил, что все готово к подписанию Союзного договора. И я доверял ему. Так же и Лукьянов... Предательство - это все-таки самое страшное, самое противное. Знаете, я вообще такой человек, который никогда не впадает в панику. Поэтому и в тот момент в августе 1991 года я действовал, находил способы... Они ведь сначала хотели разыграть со мной "хрущевский" вариант - сказали: введите чрезвычайное положение. Я ответил: не буду, так как у нас есть проект Союзного договора, программа, план реформирования партии. Тогда, говорят, передайте полномочия Янаеву. Последнее требование было - уйти в отставку. Я их отматерил и сказал: давайте, собирайте съезд. Вы предложите свой вариант, я - свой. Пусть съезд как высший орган решит, как быть. Но они понимали, что съезд не будет на их стороне... Это подонки. Да, предательство - это самое страшное из человеческих качеств.
- Кто же с вами остался, кто оказался настоящим другом?
- Остались многие. С Шеварднадзе хорошие отношения. Медведев, Черняев (помощник по международным делам), Шахназаров (помощник по экономическим вопросам), Загладин, Бакатин, Шаталин и многие, многие другие.
- Вы состоите в какой-нибудь партии?
- Я сохранил партбилет, учетную карточку.
- Но КПСС уже нет.
- Я сейчас размышляю над созданием мощного общественно-политического движения.
- Из множества существующих партий вас никакая не привлекает?
- Мне ближе социал-демократия. Сейчас в обществе раскол. Несмотря на трудности в стране, я думаю, есть предпосылки создания нового славянского союза, и я буду этому способствовать.
- Экономика некоторых стран СНГ находится в плачевном состоянии. Не снизится ли жизненный уровень россиян, с таким трудом поднимаемый, если мы с этими бывшими союзными республиками объединимся?
- Нет, думаю - нет. Возьмите США - там уровень разных штатов тоже отличается. А России просто надо принимать решения, которые ей по плечу. Не надо суетиться и компрометировать себя непродуманными акциями, надо учитывать свои возможности. Например, союз с Белоруссией России во благо.
- А как вы относитесь к президенту Лукашенко?
- Есть в нем человеческая открытость, натуральность. Он неискушен в политике. Но эта неискушенность иногда приводит к тому, что он "дрова ломает". Претензий к Лукашенко можно предъявить много. Тем на менее главное в политике - это обладание интуицией.
- Вы очень трогательно относитесь к своей супруге. Это заметно, когда вы вместе на людях.
- Очень важно, когда связывают не только личные отношения, но и когда вы - друзья.
- Что бы вы пожелали женщинам России?
- Да чтобы их жизнь скорее обустраивалась, чтобы им не иметь забот - чем накормить детей, во что их обуть, одеть, чтобы мужья всегда имели работу. Все сходится на семье.
- Да когда же нам, женщинам, станет лучше?!
- Я думаю, наши мужики сами по себе хорошую жизнь не создадут. Пусть они на меня не обижаются. Если я буду президентом, то будет больше гуманности и порядочности, меньше преступности и распущенности...
- И тогда все россиянки будут жить, как Раиса Максимовна?
Михаил Горбачев смеется. Мы прощаемся - время, отведенное на интервью, вышло.
Владимирская областная газета «Призыв» №112 21.06.1996
20 сентября 1999 г. Раиса Горбачева скончалась, ей было 67 лет.
30 августа 2022 г. от почечной недостаточности умер 91-летний Михаил Горбачев.
- сделала вывод наш корреспондент Наталия Новожилова, побывав наедине с Михаилом Горбачёвым во второй раз
В сентябре позапрошлого года экс-президент Советского Союза впервые посетил Владимир.
Тогда после его пресс-конференции в здании областной администрации мне удалось побеседовать с Михаилом Сергеевичем Горбачевым тет-а-тет. Помнится, я очень досадовала, что нам для беседы выделили всего несколько минут. Поэтому решила: никаких вопросов на политические темы, буду спрашивать о чем-нибудь житейском. Из этого родилась маленькая публикация "Десять минут наедине с Горбачевым".
Признаюсь, как к бывшему генсеку и президенту у меня было к нему немало претензий, и я приготовила "вредные" вопросы. Однако, когда вблизи посмотрела в его грустные глаза, увидела трогательный венчик седых волос, морщинки на лице, которое мы привыкли видеть на телеэкране гладким и розовым, - сердце мое дрогнуло от острой жалости к этому всемирно известному человеку, чья популярность была сравнима с популярностью "Битлз" или даже самого Христа.
Вдумайтесь: он был на вершине власти, обладал всецело, как падишах гаремом, мощной державой - и в одночасье всего лишился, став просто пенсионером.
Да, конечно, он материально обеспечен, возглавляет "Горбачев-фонд" и международную экологическую организацию "Зеленый крест", публикует книги, статьи (в зарубежных изданиях), путешествует по миру... Но, согласитесь, его положение, статус несравнимо менее почетны, чем у экс-президента, например, США.
Иногда мне бывает стыдно и за наших правителей, и за весь российский народ. Злопамятство и мстительность - непохвальные качества.
Мне было стыдно, когда Михаил Горбачев в день своей добровольной отставки, закончив свое прощальное телеобращение к гражданам СССР, заглянул в чашку, которую, как обычно, поставили возле него на стол и... увидел, что чашка пуста - впервые ему забыли налить чай! Это, я полагаю, так по-холуйски, по-рабски, - унизить прежнего "хозяина", перед которым еще вчера "прогибались".
Мне было стыдно, когда депутат Госдумы от КПРФ крикнул на весь зал, что в Омске Горбачев получил оплеуху за всю Россию, и добавил: "Мало дал - надо было больше!". Это тоже по-холуйски, по-рабски.
С Горбачева началась моя личная свобода и свобода моего народа. И за одно это ему огромная благодарность.
* * * Не рассчитывала встретиться с экс-президентом вновь. Но 13 июня кандидат в Президенты России Михаил Горбачев в рамках предвыборной кампании прибыл во Владимир и, как уже сообщалось, дал пресс-конференцию в редакции газеты "Призыв".
И опять у меня на интервью с ним было всего десять минут!
Изменился ли Горбачев? Кое в чем - да.
Смотрелся он даже более бодрым и энергичным, чем полтора года назад. Уставшим не выглядел, несмотря на два месяца нескончаемых поездок по стране ("В Москву заезжал только за рубашками", - сказал он мне).
Между прочим, его супруга, не выдержала такой нагрузки и во Владимир уже не поехала. А Горбачев, как доверительно сообщил его пресс-секретарь, -"двужильный".
Ударение в словах чаще ставит правильно. За весь день я только однажды услышала "нАчать", а в остальных случаях четко звучало "начАть" и "принЯть". Да еще как-то произнес "ложат", но тут же поправился - "кладут". Мне даже жаль стало, что исчезли характерные ставропольские словечки, - они умиляли и были такой же неотъемлемой принадлежностью Горбачева, как и "карта Америки" на его лбу.
Иногда вместо местоимения "я" произносил "мы". Рудимент коллективного руководства?
Но в чем Михаил Сергеевич не изменился, так это в своем отношении к спутнице жизни: как и в прошлую нашу встречу, уже во второй его фразе прозвучало: "Мы с Раисой Максимовной...".
Наверное, это все-таки любовь. Дай Бог каждому.
Вот и его помощники подтвердили: "Как бережно Михаил Сергеевич относится к Раисе Максимовне, так в России редко какой мужчина относится к женщинам". Значит, и в этом Горбачев - человек западного типа.
(Надо было ему на выборы идти с лозунгом: "Каждой русской женщине - по Горбачеву!". И все - результат был бы другим!).
Да, и еще одна деталь. Приходилось прежде читать в газетах, что Горбачев якобы вегетарианец и спиртное в рот не берет. Горазд наш брат-журналист приврать для занимательности! Обедали вместе, сама видела - ест все подряд, в том числе и мясное, и рюмочку водки охотно выпил "за российский народ".
Короче: нормальный мужик, слегка, может быть, "траченый властью"...
* * *
Итак, включаю диктофон.
- Как ваше здоровье, Михаил Сергеевич?
- Дай Бог... (Стучит "по дереву" и улыбается).
- Президентская кампания, поездки по стране - это колоссальные нагрузки в любом возрасте. Как вы все это выдерживаете? У вас есть какие-то секреты по поддержанию формы?
- Никаких секретов. Наверное, это крестьянское у меня. Во-вторых, мы с Раисой Максимовной уже лет 25-30 ходим, ходим, ходим... Начали заниматься ходьбой еще в те времена, когда спортом уже некогда было заниматься. Это не простые прогулки, а спортивная ходьба - 6 километров в час в будние дни и 12 в субботу и воскресенье.
- И где, интересно, Горбачевы "ходят"?
- Для нас алма-атинским совещанием в год образования СНГ выделена в пожизненное пользование государственная дача в 25 километрах от Москвы.
- Слова "государственная дача" у меня ассоциируются с чем-то казенным, неуютным.
- Да, вид казенный, но ничего... Природа хорошая.
- Кстати, довольны ли вы своим нынешним положением в качестве экс-президента? Я имею в виду материальное положение по закону, льготы и прочие проявления уважения государства к своему бывшему "рулевому".
- Сейчас в Государственной Думе готовится проект такого закона, в котором есть положения, касающиеся бывшего президента.
- Вы давали свои предложения при разработке этого закона?
- Несомненно. Со мной консультировались, я высказал свои соображения, чтобы это был нормальный демократический процесс передачи власти. Бывший президент должен быть защищен государством. Его положение после ухода от власти будет проявлением уровня культуры всего народа страны. Получилось, что и в этом деле мне опять пришлось быть первооткрывателем. Не скажу, чтобы мне достался лучший вариант, поскольку и общество, и власти еще не привыкли... И, тем не менее, я думаю, этот первый опыт небезуспешен: я не исчез с Земли, не исчез из политики, из общественной жизни... Хотя, с другой стороны, я не могу занять такую позицию, что если я с чем-то не согласен, то я обязан к кому-то или к чему-то приспосабливаться. Когда в марте 92-го года я увидел, к чему ведут эти реформы, что дела плохи, оборачиваются бедой, то я открыто об этом сказал. И последовали шаги президента... А ведь если бы он по справедливости отреагировал на мои замечания, то такой ситуации, как сегодня, не было бы. Вообще Борису Николаевичу тяжело. Ведь нужно быть демократом по природе, чтобы прислушиваться и к гражданам, и к общественному мнению, и к оппозиции, и к окружению.
- Похоже, вы и Ельцин взаимно неравнодушны друг к другу?
- Нет, знаете, меня он интересует как политик. В близких человеческих отношениях мы ведь с ним так и не были. Я его пригласил из Свердловска на работу в Москву. Это был небольшой период времени, за который мы немного познакомились, но не были даже товарищами. Но я скажу, что если бы я встал на путь выяснения личных отношений с Ельциным, то это было бы просто не "по-горбачевски", это было бы для меня унизительно - копаться в "грязном белье". Я оставляю неприятные моменты в наших отношениях за пределами своей "кухни" и занимаюсь тем, говорю только о том, что затрагивает судьбу России и ее будущее. Иначе не могу.
- Известно, что чем выше ранг руководителя, тем больше у него образовывается новых "друзей". На своей пресс-конференции вы заметили, что и рядом с Христом был Иуда. Скажите, после вашей отставки в 91-м много у вас осталось друзей?
- Много. В то же время выяснилось, что были такие, кто подобострастничал, а оказался предателем.
- Вы были этим шокированы?
- Да, очень. Ведь это были люди, которых я опекал, верил им до конца, оказывал им огромное доверие, Лукьянов, Крючков... Крючкова, правда, знал мало. Я его выдвигал на пост председателя КГБ потому, что он был лет 30-40 в близких отношениях с Андроповым. А мы с Андроповым были дружны. Даже в тот день в Форосе, когда Крючкова заслали ко мне и я с ним разговаривал, он мне доложил, что все готово к подписанию Союзного договора. И я доверял ему. Так же и Лукьянов... Предательство - это все-таки самое страшное, самое противное. Знаете, я вообще такой человек, который никогда не впадает в панику. Поэтому и в тот момент в августе 1991 года я действовал, находил способы... Они ведь сначала хотели разыграть со мной "хрущевский" вариант - сказали: введите чрезвычайное положение. Я ответил: не буду, так как у нас есть проект Союзного договора, программа, план реформирования партии. Тогда, говорят, передайте полномочия Янаеву. Последнее требование было - уйти в отставку. Я их отматерил и сказал: давайте, собирайте съезд. Вы предложите свой вариант, я - свой. Пусть съезд как высший орган решит, как быть. Но они понимали, что съезд не будет на их стороне... Это подонки. Да, предательство - это самое страшное из человеческих качеств.
- Кто же с вами остался, кто оказался настоящим другом?
- Остались многие. С Шеварднадзе хорошие отношения. Медведев, Черняев (помощник по международным делам), Шахназаров (помощник по экономическим вопросам), Загладин, Бакатин, Шаталин и многие, многие другие.
- Вы состоите в какой-нибудь партии?
- Я сохранил партбилет, учетную карточку.
- Но КПСС уже нет.
- Я сейчас размышляю над созданием мощного общественно-политического движения.
- Из множества существующих партий вас никакая не привлекает?
- Мне ближе социал-демократия. Сейчас в обществе раскол. Несмотря на трудности в стране, я думаю, есть предпосылки создания нового славянского союза, и я буду этому способствовать.
- Экономика некоторых стран СНГ находится в плачевном состоянии. Не снизится ли жизненный уровень россиян, с таким трудом поднимаемый, если мы с этими бывшими союзными республиками объединимся?
- Нет, думаю - нет. Возьмите США - там уровень разных штатов тоже отличается. А России просто надо принимать решения, которые ей по плечу. Не надо суетиться и компрометировать себя непродуманными акциями, надо учитывать свои возможности. Например, союз с Белоруссией России во благо.
- А как вы относитесь к президенту Лукашенко?
- Есть в нем человеческая открытость, натуральность. Он неискушен в политике. Но эта неискушенность иногда приводит к тому, что он "дрова ломает". Претензий к Лукашенко можно предъявить много. Тем на менее главное в политике - это обладание интуицией.
- Вы очень трогательно относитесь к своей супруге. Это заметно, когда вы вместе на людях.
- Очень важно, когда связывают не только личные отношения, но и когда вы - друзья.
- Что бы вы пожелали женщинам России?
- Да чтобы их жизнь скорее обустраивалась, чтобы им не иметь забот - чем накормить детей, во что их обуть, одеть, чтобы мужья всегда имели работу. Все сходится на семье.
- Да когда же нам, женщинам, станет лучше?!
- Я думаю, наши мужики сами по себе хорошую жизнь не создадут. Пусть они на меня не обижаются. Если я буду президентом, то будет больше гуманности и порядочности, меньше преступности и распущенности...
- И тогда все россиянки будут жить, как Раиса Максимовна?
Михаил Горбачев смеется. Мы прощаемся - время, отведенное на интервью, вышло.
Владимирская областная газета «Призыв» №112 21.06.1996
20 сентября 1999 г. Раиса Горбачева скончалась, ей было 67 лет.
30 августа 2022 г. от почечной недостаточности умер 91-летний Михаил Горбачев.