Еще раз про фейк
Все же наши российские медиа - это нечто. Вместо того чтобы признаться что опозорились на весь мир с фальшивкой куча людей бросилась защищать откровенно фейковый снимок. Запоминайте, господа: сейчас хороший момент чтобы посмотреть на наёмных ублюдков и просто идейных дураков, которые пропихивают вранье в массы
( Read more... )
Короче говоря, для доказательства нужно всего лишь знать (и понимать) закон прямолинейного распространения света. А детали устройства оптики, конечно, интересны, но не для подобных постов, имхо.
Тем не менее, лично я замечаю в ваших рассуждениях слабые позиции (особенно чрезмерную серьёзность :).
1) Вы считаете, что доказали фейковость, хотя на самом деле пытались доказать, что это коллаж. Не всякий коллаж является фейком. Вам трудно будет убедить кого-либо, что снимки самолётов не настоящие, даже если докажете, что их наклеили на фотографию от гугла (и в другом масштабе).
2) Вы доказали, что, ежели этот снимок является цельным, то он не может быть снят в короткое время из одной точки пространства (безотносительно физического устройства фотокамеры). Однако,
2а) Теоретически, можно сделать моментальный снимок с разных точек. Например, при помощи множества фотокамер с объекта в поперечнике в несколько десятков километров, летящего на высоте 10-11 км. Или из "роя" мелких объектов-камер на этой же площади. Противоречить же этому будет видимое расстояние между самолётами (50км), равное истинному расстоянию (или близкое к нему), которое заметно больше требуемого для заснятого пуска ракеты.
2б) Снимок может быть сделан в разное время с разных точек. По принципу фотофиниша на скачках: в каждый момент времени снимается узкий участок, а затем всё склеивается в единый кадр. Но и здесь будут наблюдаться искажения перспективы, но не по краям кадра, а в местах, наиболее удалённых от траектории полёта фотокамеры.
А для того, чтобы доказать отсутствие искажения перспективы, неплохо было бы наложить карту гугл (проекция Меркатора) на этот снимок. Должно быть отчётливо видно, что местность дана в едином масштабе, и все искажения связаны исключительно с равноугольной картографической проекцией. И тогда отсутствие "выпуклых" домов, конечно же, будет ещё более убедительным доказательством.
Полагаю, отсутствие обсуждения подобных возможностей и приводит к тому, что некие "специалисты" безаргументированно, но убедительно действуют на публику. Ибо, на самом-то деле, дело вовсе не в конструкции объектива...
Reply
Просто тогда в рассуждениях остается несколько дыр и противники версии про фейк начали активно на эти дыры указывать
>> 1) Вы считаете, что доказали фейковость, хотя на самом деле пытались доказать, что это коллаж. Не всякий коллаж является фейком.
Согласен, доказать что коллаж - это фейк практически не возможно. Но вот доказать что "коллаж поданный как спутниковый снимок и используемый в качестве свидетельство ракетной атаки на Боинг" - это фейк я все же могу. Фейк здесь не столько сам коллаж, сколько утверждение что это не коллаж и что это изображение может использоваться в качестве доказательства.
>> 2а)
Согласен. Помимо расстояния там есть еще вопрос сшивки - изображение Боинга, например, достаточно велико чтобы пересечь границы кадра, если он будет достаточно мал. Остаются и ограничения на точки съемки - каждый из самолетов должен оказаться достаточно близко к одной из точек.
>> 2б)
Тоже согласен. Но там все проще - попросту изображения самолетов не получится
>> А для того, чтобы доказать отсутствие искажения перспективы, неплохо было бы наложить карту гугл (проекция Меркатора) на этот снимок. Должно быть отчётливо видно, что местность дана в едином масштабе, и все искажения связаны исключительно с равноугольной картографической проекцией. И тогда отсутствие "выпуклых" домов, конечно же, будет ещё более убедительным доказательством.
Я думал об этом, но визуализировать это достаточно трудно.
Если придумаю как это сделать
Reply
Пересмотрел видео новостей с ОРТ, и там сказано: "снимок, предположительно сделанный иностранным спутником-шпионом". Опровергать же можно только то, что явно утверждается другой стороной. Источник неизвестен, метод съёмки тоже. Так что доказать, что это есть (грубый и с неточностями в указании времени UTC) коллаж - единственный возможный выход, имхо. А остальное пусть читатель сам додумывает...
То, что заявил Андриевский ("космический снимок с не очень высокой орбиты") - это его личное мнение, не более (зато ярко свидетельствует о его квалификации). Хотя, конечно, можно сослаться на то, что он высказывал позицию "союза инженеров", однако таких слов явно высказано не было. Тем не менее, лучше привести в вашем посте его цитату целиком. Иначе люди не будут понимать, какое _конкретно_ утверждение вы оспариваете.
(отступление по поводу источника) Если бы я прочитал присланное письмо перед просмотром фотографии, я бы в первую очередь подумал, что это явный сарказм со стороны неизвестного. И, кажется, это не фейк, а просто насмешка над версией некоего "союза инженеров". :) Уж очень много явных и забавных нелепостей.
Да и стиль письма подталкивает: "First, the crew was targeted by cannon fire and air-to-air missile from some optimum 400 meters (to silence them killing instantly - not even a scream) .... This is a classic fighter jet attack pattern."
:lol:
> 2а) ... Согласен. Помимо расстояния там есть еще ...
Ну, первого достаточно. :) А остальное - технические сложности, на которые вряд ли стоит обращать внимание. Будем считать, что "так сложилось, что просто повезло" со всеми случайностями.
> 2б) ... Тоже согласен. Но там все проще - попросту изображения самолетов не получится
Извиняюсь, не понял почему. Преставим себе некий лазерный сканер - он даст вполне чёткое изображение (экспозиция почти нулевая, наложения изображений не будет). Да, будут геометрические искажения движущихся объектов, но сами объекты не будут размазаны. Таким же образом можно представить и нечто с (возможно, подвижной) моментальной фотокамерой.
Покуда есть гипотеза разведслужб как источника фото, вряд ли стоит обсуждать дороговизну и отсутствие коммерческих аналогов на рынке. Главный упор - противоречие законам природы. Это даже нагляднее. :)
Ещё одно отступление. Можно ещё порассуждать на тему "почему изображения самолётов достаточно чёткие (угадывается надпись "Boeing"), в то время как изображение земной поверхности сильно размыто (по сравнению с тем же гуглом)". Аргумент не в пользу "космического снимка" с супер-дупер оптикой.
А ежели карты из гугла действительно были взяты "для наглядности" и привязки к местности, а не для фейка, то зачем их размыли? :) А также обездорожили, обезназванили и обесцветили...
>> неплохо было бы наложить карту гугл
> Я думал об этом, но визуализировать это достаточно трудно. Если придумаю как это сделать
Например, анимированный gif.
----
Кстати, на вашем рисунке "видимые размеры" для стены дома и крыши должны быть указаны не параллельно земле, а перпендикулярно лучу зрения. Если я правильно понимаю ваш аргумент.
Reply
Мне кажется что при сколь-либо разумном периоде экспозиции всего кадра объект летящий со скоростью 900 км/ч просто не попадет в большую часть кадров.
Возьмем пример с самолетом летящим со скоростью 900 км/ч по прямой и сканирующим широкую полосу земли под ним (та самая цилиндрическая проекция). Длина полосы съемки на фото - более 50 км, следовательно картинка отснята не менее чем за 200 секунд. Пусть относительная скорость сближения нашего разведчика с Боингом составляет (допустим, нам повезло) всего 300 км/ч. Тогда плоскость сканирования Боинг длиною 64 метра проскочит не дольше чем за 0.768 секунды. Соответственно Боинг будет присутствовать не более чем в 0.768/200 = 0.00384-й части изображения по направлению траектории полета, его кажущаяся длина составит не более 192 метров. При сохраняющейся кажущейся ширине в 4 км это уже не самолет будет, а вытянутая полоска пикселей.
Впрочем согласен, что не очень убедительно :). Зависит от техники сканирования, да.
>> Кстати, на вашем рисунке "видимые размеры" для стены дома и крыши должны быть указаны не параллельно земле, а перпендикулярно лучу зрения. Если я правильно понимаю ваш аргумент.
Перпендикулярно лучу - это если снимок публикуется в эквидистантной (равноугольной) проекции, но это специфическая картинка (фишай). Для прямоугольной проекции и, в общем случае, для скомпенсированного (привязанного к Земле) снимка размеры изображения будут параллельно земле
Reply
Что-то тут не то... Я использовал простую логику: центр системы отсчёта - разведчик, скорость земли - 900 км/ч, боинга - 300 км/ч (векторы их скоростей направлены от центра СО).
Тогда за время прохождения землёй 3 м Боинг переместится на 1 м. Иначе говоря, боинг будет оставаться в "поле зрения" разведчика втрое дольше положенного, чем если бы он находился на земле. И мы увидим как его изображение на снимке _растянется_ по направлению вектора скорости в 3 раза.
> Перпендикулярно лучу - это если снимок публикуется в эквидистантной (равноугольной) проекции
Что значит "снимок публикуется в..."? Вы сами указали: "У дома высотой 10 метров, к примеру, объектив построит изображение стены с кажущейся длиною более 20 метров".
_Объектив построит_ (увидит) только то, что перпендикулярно его линии зрения. Он не знает о размерах, а только об углах.
Во-вторых, любой (малоразмерный по отношению к объекту) объектив снимает в центральной проекции, а никак не в эквидистантной или, тем более, равноугольной. Насколько я помню давно позабытую терминологию.
Можно скорректировать "фишай"-изображение растягивающим преобразованием (особенно сильно на краях). Тогда наша стена, изначально сплюснутая за счёт того, что дальше находилась от объектива, будет расширена до нормального размера. Ибо расширение идёт не параллельно земле, а параллельно полученному снимку, то есть опять-таки перпендикулярно лучу зрения. Мне так кажется...
Единственное что стена будет казаться наклонённой, естественно.
(update) что-то мне здесь не нравятся мои доводы... надо подумать.
В добавок, почитал вашу переписку с Peter Demenuk, мало что понял - не пользуюсь 3d-максом и проч. Однако, считаю, что здравое зерно в его словах есть. А именно: чтобы высчитать соотношение размеров Боинга и аэропорта вы априори (и неявно) принимаете, что снимок нескорректирован. Однако, если он скорректирован, то удалённые ВОЗДУШНЫЕ объекты от (неизвестной) точки съёмки притерпят более заметные растягивания при подобной коррекции, так как их проекция на землю (по линии зрения объектива) находится дальше.
Иными словами, прежде чем соотносить размеры, требуется некая "декоррекция", восстанавливающая "фишай"-изображение.
Правда, необходимость этой "декоррекции" отпадает за отсутствием видимых диспропорций в фигуре самолёта: никакого корректирующего преобразования, вроде как, не было.
Разве я где-то ошибся?
Reply
Так в моих выкладках оно и растягивается по направлению вектора скорости примерно втрое относительно истинных размеров. Но для таких масштабов втрое - это очень мало, да по перпендикулярному направлению изображение по-прежнему растягивается в 50 раз
>> Во-вторых, любой (малоразмерный по отношению к объекту) объектив снимает в центральной проекции, а никак не в эквидистантной или, тем более, равноугольной. Насколько я помню давно позабытую терминологию.
Не. Проекция может быть в принципе почти любой. Центральная просто встречается намного чаще поскольку наши устройства воспроизведения изображений (бумага, экраны) основаны на плоских изображениях, а естественное изображение на них получается именно с центральной проекции. Фишаи - классический пример не-центральной проекции в объективах
>> Что значит "снимок публикуется в..."? Вы сами указали: "У дома высотой 10 метров, к примеру, объектив построит изображение стены с кажущейся длиною более 20 метров".
Все верно, но это в проекции на землю.
Если Вы сделаете фото под углом к горизонту, например, то размеры крыши и стены будут не такими как изображено у меня на рисунке. Но и земля тогда будет видна не "сверху". Но Вы всегда можете такой снимок скорректировать, спроецировав его на поверхность земли. И вот тогда каким бы ни был исходный снимок, но в получившейся проекции стена дома будет непременно иметь длину 20 метров.
>> именно: чтобы высчитать соотношение размеров Боинга и аэропорта вы априори (и неявно) принимаете, что снимок нескорректирован
Нет. Я неявно предполагаю что снимок приведен к проекции на землю. Это логично с учетом того что снимок выглядит именно как изображение земли сверху (и, добавлю, стыкуется по краям кадра с гугловскими картами в той же проекции), но надо бы это указать явно
>> Однако, если он скорректирован, то удалённые ВОЗДУШНЫЕ объекты от (неизвестной) точки съёмки притерпят более заметные растягивания при подобной коррекции, так как их проекция на землю (по линии зрения объектива) находится дальше.
На мой взгляд, нас не интересует исходный снимок вообще. Даже если бы он у нас был, я бы его все равно спроецировал на землю прежде чем что-то мерить - это удобнее. Но у нас сразу снимок дан в нужной проекции.
Reply
Минутку...
Да, точно! Нам нужно знать истинные размеры земной поверхности, накрываемой самолётом при взгляде с камеры.
Если мы твёрдо уверены, что ортокоррекции не было или при оной самолёт считался покоящимся на Земле, то изображение самолёта не сместится с того участка, где его видела камера. Тогда да, всё просто, как вы и говорите.
Если же БПЛА делал сразу несколько снимков (с разных точек на крыльях, например), и, таким образом, мы имеем как минимум стереоизображение, то для расчёта ортокоррекции уже будет точно известна истинная высота полёта Боинга. И тогда его "переместят" ближе к камере - на точку, над которой самолёт находился при съёмке ("дырка" же закроется данными из другого кадра).
Иначе говоря, при таких условиях Боинг находился гораздо дальше от разведчика, чем мы ранее рассчитали. И видимое расстояние до истребителя - оно тоже истинное: порядка полусотни километров. Явно не подходит для атаки. К тому же, самолёты не были бы увеличены в размерах.
Более сложный случай: одиночные снимки делались время от времени (да, согласен, ортокоррекцию при этом никто делать точно не будет, однако чисто теоретически...), и в перерыве между ними Боинг успел порядочно переместиться. Тогда я не могу себе представить что получится при ортокоррекции..... Не исключаю, что всё что угодно - в зависимости от направления и скорости разведчика. :(
Замечание: мы ещё предполагаем, что разрешение при съёмке было намного лучше показанного. И потому положение самолёта, как и отдельных его частей, точно определяется.
Непонятно, правда, как при этом повели бы себя пущенная ракета и её дымный хвост. Не исключено, что последний был бы разбросан по всему кадру. :)
-----
И позволю себе ещё одно малюсенькое замечание: если вы всё-таки (очень надеюсь) соберётесь написать более подробную статью, то избегайте неопределённых, зачастую ставящих в ступор фраз типа "снимок приведен к проекции на землю". Читатель должен твёрдо понимать (даже гуманитарий) о какой конкретно проекции в данный момент идёт речь, тем более что на Землю обычно никогда не проецируют (из-за её сложной формы). Что значит "привести к проекции" я тоже с трудом понимаю... Наверно, это звучат во мне отголоски изучаемой когда-то картографии, но уши всё-таки режет. :)
> > И мы увидим как его изображение на снимке _растянется_ по направлению вектора скорости в 3 раза.
> Так в моих выкладках оно и растягивается по направлению вектора скорости примерно втрое
Тогда извиняюсь. В ваших вычислениях не разобрал, будет ли самолёт растянут или сужен. Вы сомневались, что самолёт вообще попадёт в кадр, вот я и привёл доказательство, что ему попасть в кадр в разы легче, чем снимаемой земной поверхности.
> да по перпендикулярному направлению изображение по-прежнему растягивается в 50 раз
Разве? В смысле, мне кажется, что в 50 раз и так по всем направлениям будет растянут (за счёт близкого расстояния съёмки), но по вектору скорости - ещё и в 3 раза дополнительно (суммарно в 150)...
> .... И вот тогда каким бы ни был исходный снимок, но в получившейся проекции стена дома будет непременно иметь длину 20 метров.
Ок, разобрался. Спасибо. :)
Reply
----
> wget -S https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSpppLhhhtlgBS09D8YCyEx_EQXhVFYQ7Cp7HTYmydQiHnPAuoS
--2014-11-19 01:26:30-- https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSpppLhhhtlgBS09D8YCyEx_EQXhVFYQ7Cp7HTYmydQiHnPAuoS
Resolving encrypted-tbn3.gstatic.com (encrypted-tbn3.gstatic.com)... 80.253.29.219, 80.253.29.230, 80.253.29.241, ...
Connecting to encrypted-tbn3.gstatic.com (encrypted-tbn3.gstatic.com)|80.253.29.219|:443... connected.
HTTP request sent, awaiting response...
HTTP/1.1 200 OK
Content-Type: image/jpeg
Last-Modified: Tue, 03 Dec 2013 01:03:27 GMT
Date: Tue, 18 Nov 2014 22:26:30 GMT
Expires: Wed, 18 Nov 2015 22:26:30 GMT
Cache-Control: public, max-age=31536000
X-Content-Type-Options: nosniff
Server: sffe
Content-Length: 4341
X-XSS-Protection: 1; mode=block
Length: 4341 (4.2K) [image/jpeg]
-----
А насчёт угадываемой надписи "Боинг", возможно, я погорячился: по идее, там должна быть "Malaysia". Различить, к сожалению, невозможно.
Reply
Leave a comment