Про поэзию

[yettergjart]

А скажите вот мне, друзья мои литературоведы и теоретики культуры, - иных не спрашиваю, потому что мне тут важны профессиональные, сиречь хорошо отрефлектированные представления о предмете, - оправдано ли считать поэзию культурной формой и вследствие того формулировать о ней представления в некотором учебнике (который - тоже культурная форма)? И

Comments

[dkuzmin]

Собеседница Ваша, Ольга, увы, идиотка. Это тот уровень, с которым нет никакого смысла полемизировать. Сайт Стихи.ру полон таких Ирин. Натурально, поэзия (как и любовь) - культурная форма, а не двух соловьёв поединок и не Бог в святых мечтах Земли. Тут нет предмета для дискуссии. Вторая часть вопроса менее очевидна и требует различных предварительных определений: смотря что понимать под моделями и моделированием. Потому что одно дело - моделировать post festum имеющиеся тексты, другое дело - порождающая модель, посредством которой создаётся новый текст, отвечающий некоторым априорным (или не априорным?) требованиям.

[yettergjart]

Ну давайте всё-таки не будем ругать и оценивать наших собеседников как таковых, лучше ограничимся представляемыми ими точками зрения. = Что касается моделей, - я имела в виду прежде всего, конечно, моделирование состоявшихся текстов post festum. Идёт ли речь в учебнике о моделях порождающих, я не знаю; думаю, что в отношении поэтических текстов такие, несомненно, существуют и достойны формулирования и рефлексии.

[dkuzmin]

Напротив, многолетний опыт дискуссий (особенно в Интернете) подсказывает мне, что во избежание бесплодной траты огромного количества времени и сил во множестве случаев следует отказаться от самой идеи вести дебаты по существу, поскольку собеседник этого не заслуживает.

Природа языка такова, что никакой анализ текста (не обязательно поэтического) не будет исчерпывающим, поэтому апостериорное моделирование всегда не более чем аппроксимация, всегда чреватая следующим шагом приближения. По этой же причине текстопорождающая модель мало что даёт нам сама по себе, даже в рамках нормативной эстетики: понятно же, что в грубом приближении текстопорождающими моделями являются, например, жанры или твёрдые формы, но если нормативная эстетика смотрит на каждый конкретный сонет как на аппроксимацию к некоторому идеальному сонету, эйдосу сонета, то с падением нормативной эстетики мы начинаем видеть в шедеврах конфигурацию отклонений от образца.

[yettergjart]

Да, понимаю.

[yettergjart]

Не, правда философ.

[irinatag]

Оля, но ведь существуют же десятилетиями (если не столетиями!) учебники по гармонии, композиции, теории перспективы, рисованию, графике, живописи и т.д., несть им числа (я уж просто молчу про учебники философии, существование которых ни у кого не вызывает возмущения - а напрасно!).
Мне кажется, что учебник Поэзии это ничто иное, как очередная (более или менее удачная) попытка интеллекта "поверить алгеброй гармонию", формализовать неформализуемое, дать формулу, представить алгоритм, разъять еще одну гуманитарную игрушку на винтики (священное детское желание). Разумеется, это безумно интересно (как и любая теория, как теория вообще {не забудем, что теория переводится с греческого как БОЖЕСТВЕННОЕ ЗНАНИЕ}). Учебник Поэзии вполне можно интерпретировать как учебник Бытия (так же безнадёжно и так же прекрасно).

[yettergjart]

ох как мне нравится про учебник бытия! 8-)

[irinatag]

Ну уж, если издали Учебник Поэзии, то Учебник Бытия должен быть на подходе (поскольку, что ещё остается после поэзии - только Бытие).

[yettergjart]

Надо начинать писать потихоньку! ;-)

[cleofide]

Рискну сказать, как человек, к которому иногда приходят стихи...

1. Можно научить версификации. Метры, стопы, рифмы - это техника. Кому-то дано от природы, на слух, кому-то требуется шлифовка. Примерно тому же учат в музыке на таких предметах, как гармония, контрапункт, форма. Сочиняют простые пьески и сложные фуги даже те, кто вовсе не притязает на лавры композитора.

2. Можно и нужно научить анализировать стихи. Умение отнюдь не бесполезное, ибо позволяет компетентно ответить на вопрос, почему нечто гениально или просто хорошо, а нечто - посредственно или совсем ужасно.

3. Нельзя научить быть поэтом. Тут либо дано, либо нет. Очень часто любые рифмованные тексты называют стихами, но это совершенно неверно. Поэзия - особый способ восприятия мира и особый род текста, не сводимый к голой версификации.

[yettergjart]

Да там никто не обещает научить писать стихи и тем паче быть поэтом! - но все почему-то так думают. А вот понимать, почему они так-то устроены и так-то воспринимаются - по всей вероятности, да, и вот мне, например, того и надо.

[cleofide]

Тогда учебник должен называться как-то иначе. "Стихосложение", "Основы стихотворчества", и т.д.
"Поэзия" - слово слишком обязывающее.

[tania_al]

Вы глубоко правы, что слово "поэзия" предполагает нечто большее, чем успешное владение ремеслом или мастерство версификации. Поэтому название учебника - не удачное и провоцирует споры.

Просто захотелось присоединиться к вашему мнению...