Декстрик отжигает про ДКР
dexteriuzs (46.4.237.170) wrote:
20 Фев, 2012 09:11 (UTC)
Я от звернув увагу, що східний кордон т. з. ДКР дивним чином збігається зі східним кордоном сучасної України. Це якась брехня, бо 1) кордон цей склався значно пізніше, і 2) він не відповідає жодному адмінтериторіальному поділу колишьної Р. Імп. Отже, корнілофф і ко приховують перед нами якусь велику правду.
Не важко здогадатися, що це за правда. В останній карті ДКР корнілоффу вже було мало українських територій і він беззастережно долучив до псевдореспубліки ще землі навколо Таганрога. Треба було бути більш послідовним і долучити інші землі Донбаса та Війська Донського, що згодом увійшли до складу РФ. Сумнівно, аби в 1918 році ДКРівці "напророчили" майбутній східний кордон.
Власне питання до адептів: які москвинські землі входили до складу ДКР?
Чому на цих землях ніхто не задвигає ідеї ДКР? Чом би не провести мітинг на підтримку ДКР в тому ж Таганрозі?
Чи може сучасна Україна цілком легально претендувати на ці колишні ДКРівські землі, аби їх долучити до сучасної України?
Я вважаю, що перед Зюгановим, коли він стане презом РФ, обов'язково треба поставити питання про вшанування пам'яті ДКР на землях РФ.
yadocent (193.108.103.218) wrote:
20 Фев, 2012 13:45 (UTC)
Не знаю, где вы увидели то, чего нет. На известной карте http://www.ukrstor.com/ukrstor/dkrorig.jpg четко видно НЕСОВПАДЕНИЕ восточной границы ДКР с современной границей УССР. Впрочем мне уже известны ваши выдающиеся таланты видеть то, чего нет и не видеть то, что существует, но не соответствует вашим взглядам.
Так что это действительно "брехня" - причем ваша. Корнилов ничего никуда не "долучал" ибо эта карта была нарисовано лично мною еще в 1998 году по архивным документам. Это кстати и ответ на ваш демагогический вопрос "які москвинські землі входили до складу ДКР?". Угольные округа Области Войска Донского (ныне Ростовская область РФ). Украина на них претендовать никаким боком не может ибо сама отреклась от ДКР со всей ее историей.
dexteriuzs (46.4.237.170) wrote:
20 Фев, 2012 14:36 (UTC)
Я подивився на мапу, що малювалася на коліні і побачив, що в значній мірі я правий, бо кордон на північ від Старобільска йде точно по кордону сучасної України. Це сумнівно.
Земель ВД ви прирізали якось мало. Я хочу більше!
Тому я запитую, як кшталтувалися всходні кордони ДКР? Чи їх взагалі не існувало, бо на схід лежала рідна Расєя, з якою апріорно ніяких кордонів бути не могло?
Навпаки з боку України було прирізано собі стільки, скільки не соромно.
Оскільки західна ДКР добровільно увійшла до складу УСРР, то ми маємо права зазіхати на землі, які входили до складу ДКР і зараз незаконно зайняті РФ. Більше того, ми будемо відроджувати дкрізм в Таганрозі і якщо ви будете проти цього, то ви будете зрадником світлої пам'яті ДКР!
yadocent (193.108.103.218) wrote:
20 Фев, 2012 14:54 (UTC)
К сведению малограмотного тролля: кордон к северу от Старобельска идет вполне по границе между Харьковской и Курской губерниями. "Хотеть больше" можешь у себя дома под одеялом. Прирезано на западе было столько, сколько надо, и сама ЦРада с этими вполне согласилась (эти кордоны были обрисованы еще в Августовской инструкции ВП, принятой ЦРадой).
В общем, марш учить матчасть.
dexteriuzs (46.4.237.170) wrote:
20 Фев, 2012 14:59 (UTC)
В липні 1917 року ТУ визнав юрисдикцію ЦР над всіми землями України. В тому числі над Харківською, Катеринославською, Херсонською, Таврійсьою губ. Останню за виключенням Криму.
ДКР ще тоді не було навіть в проектах.
yadocent (193.108.103.218) wrote:
20 Фев, 2012 15:05 (UTC)
Брешете. На самом деле, согласно «Временной инструкции Генеральному Секретариату Временного правительства на Украине», территория УНР ограничивалась 4,5 губерниями центральной Украины (Киевская, Полтавская, Волынская, Подольская губернии и Черниговская без 4 северных уездов). Поскольку Центральная Рада приняла этот документ 22.8.1917, она согласилась с данными границами.
dexteriuzs (46.4.237.170) wrote:
20 Фев, 2012 15:19 (UTC)
Це була інструкція секрітаріату саме ВП. Цей секретаріат і діяв в межах 5 губ. А ЦР від 2 липня 1917 року за згодою ВП обійняла усю територію.
Це викликало відому кризу в Пітері і першу спробу більшовиків захопити владу.
Це все аксіоматичні речі.
Ще раз наголошую, тоді ще ніякої ДКР не було.
yadocent (193.108.103.218) wrote:
20 Фев, 2012 15:30 (UTC)
Чепуху не городите. Генеральный секретариат во главе с Винниченкой - исполнительный орган ЦРады. Просто ВП даже этого куцего права за ЦР не признавало, потому и адресовало бумагу в ГС.
А ДонКривобласть существовала еще с мая и уже провела свой отдельный съезд советов №1 и избрала собственный облисполком во главе с Голубовским.
Марш учить матчасть.
dexteriuzs (46.4.237.170) wrote:
20 Фев, 2012 15:40 (UTC)
Там написано про ВП, а не ЦР.
ЦР не визнавала ці розпорядження.
ДКР утворилася значно пізніше. ДонКривОбласть це якесь дивне утворення, бо невідомо яку територію воно обіймало.
Ви свідомо замовчуєте факт визнання ТУ юрисдикції ЦР над всією територією України. Замість того ви витягуєте якісь заштатні розпорядження уряду, який вже не мав ніякої влади.
yadocent (94.158.36.173) wrote:
20 Фев, 2012 17:17 (UTC)
Повторяю последний раз для особо тупых: ЦР признала эту Инструкцию (дату я указал). Донкривобласть не менее "дивне утворення" чем какая-то "Украина", которая в 1917 звучала для населения примерно как Сарматия для сегодняшних граждан. И отношение было соответствующее - попробуйте сейчас объявить о возрождении Сарматской державности и соберите под это дело какой-нить "Центральных хурултай".
ВП никогда не признавала юрисдикцию ЦР над всей "территорией Украины" ибо таковой территории не существовало. Были 9 малороссийских губерний, на 4,5 из которых признали ОГРАНИЧЕННУЮ юрисдикцию ГС (изъяв из нее ж/д, МИД и другие отрасли). И когда это вы успели "свергнуть" ВП, что в августе оно "не имело никакой власти"?
Марш учить матчасть.
dexteriuzs (85.17.222.10) wrote:
21 Фев, 2012 09:19 (UTC)
А я знаю, що Рада ту інструкцію не визнавала. Ніколи.
Україна тоді звучало цілком природньо. Всі читали "Полтаву" Пушкіна, де було сказано: "Склоняли долго мы главы / Под покровительством Варшавы, / Под самовластием Москвы. / Но независимой державой / Украине быть уже пора: / И знамя вольности кровавой / Я подымаю на Петра."
Так що ваша аналогія не адекватна.
Відносно області теж усе ясно. Не було у цієї області східного кордону. От не було і все. З ваших карт видно, що західні кордони проводилися дуже прискіпливо, а східні так собі, плюс-мінус півтора крокодили. Принципи утворення цієї області зовсім не зрозумілі.
ВП і більшовиків ніколи не визнавала, але вони прийшли до влади.
В серпні відбувся корніловський заколот і всім стало зрозуміло, що ВП це вже не влада.
yadocent (193.108.103.218) wrote:
21 Фев, 2012 10:19 (UTC)
Опять брешете, причем многократно.
Брехня 1. Инструкция была признана. Читайте Винниченко.
Брехня 2. В указанном стихе Пушкина в оригинале значится "УКРАЙНЕ", а не "Украине". Занимательная форма, весьма "природная", изнт ит? Передергиваем и подбрехиваем значит?
Брехня 3. Кордон на востоке был и весьма четко локализованный. Вас смущает его неизвивистость? Проблема опять-таки в вашей вопиющей неграмотности, ибо умные люди знают, что восточный кордон ДКР шел по линии ж/д Ростов-Лихая. Ессна, он был гораздо прямее, нежели течение рек и губернских границ на западе.
Брехня 5. Несмотря на "корниловщину" трусливая Црада признавала ВП и в августе, и в сентябре, вплоть до его свержения большевиками в октябре. И даже позже были заявления о нелегитимности большевистского правительства, стало быть - о верности ВП. В 3 Универсале шла прямая речь о "федерации с небольшевистской Россией", т.е. о том же ВП.
В общем повторяю: марш учить матчасть (Винниченко, Пушкина, В.Корнилова, текст 3 Универсала).
dexteriuzs (69.163.242.223) wrote:
21 Фев, 2012 10:34 (UTC)
1. Винниченко не авторитет в цьому питанні. Він все життя після того усіх поливав помиями. Ви посилань не даете.
2. Пушкін усе сказав і всі знали, що Мазепа боровся за Самостійну Україну, тому нікому нічого пояснювати не треба було. А доводити, що Украйна та Україна це різні речі -- абсурд. Але доводьте, вам це йде!
3. В якому році визнали цей кордон? І чому саме цей? Адже проводити кордони по залізниці абсурдно, бо тоді не відомо, кому ця залізниця належить. І коли Москва визнала цей кордон?
5. Зрозуміло, що Рада в питанні федералізму коливалася, але ж не в питанню територій. Тут усе було ясно. Україна це держав, де, згідно перепису населення 1897 року, проживало більшість українців. Тільки тут не треба мені писати, що українці та малороси це різні етноси.
Ну і головне з чого усе почалося. Я вважаю, що всі москвинські землі колишньої ДКР мають увійти до складу сучасної України. ДКР добровільно остаточно увійшла до складу України в часи гетьмана Скоропадського. Отже, Таганріг та інші міста мають бути у складі України. І вам я даю завдання розгорнути пропаганду ДКР в Таганрозі.
yadocent (193.108.103.218) wrote:
21 Фев, 2012 11:49 (UTC)
1) Винниченко был председателем Генсекретариата и уж кому как не ему знать все исходящие документы. Он - самый 1 авторитет в этом деле. А ссылка простая: отрываешь задницу от стула, идешь в библиотеку и спрашиваешь "Видродження нации". Том 1.
2) Если бы Пушкин знал, что он знает про "борьбу Мазепы за самостийну", да еще вместе со "всеми", он бы очень удивился. Даже сам Мазепа был бы в недоумении, ибо он боролся согласно договору с Карлом не за фантастическую "самостийну у." а за реальную земельку в Беларуси, где предполагалось учредить для него нечто вроде суверенного герцогства под шведским протекторатом.
3) в том же году когда существовала ДКР. Проводить границы по ж/д путям вполне общепринятая практика (так же как и по рекам и автодорогам). Если тебе это неизвестно - проблема твоего невежества.
5) повторяю последний раз: территория ограниченной юрисдикции ЦР была в пределах 4,5 губерний центра. Ни Юг, ни Восток туда не входили. В переписи 1897 вообще не было ни "украинцев" ни "малороссов". Иди учить матчасть.
Ну и о главном - можешь "вважать" у себя дома под одеялом. ДКР никогда не "входила добровольно в Скоропадщину" - ее оккупировали немцы. А когда они ушли - никакой "Украины Скоропадского" уже не существовало.
dexteriuzs (81.177.139.31) wrote:
22 Фев, 2012 09:27 (UTC)
1). "Відродження нації" не є історичним документом.
2). В тексті "Полтави" Пушкін сам вкладає в уста Мазепи політичну програму українства. Відомо, що цю поему Пушкін писав у відповідь до інших поем про Мазепу. З цього робимо висновок, що ідея самостійної України в часи Пушкіна була поширена і добре відома. Чому про неї мало в джерелах? Тому й мало, що ця ідея була заборонена, але "палєзний дурачьок" Пушкін усе виклав. Його б ніхто в самостійництві не звинуватив би. Через це усі дурниці відносно того, що в 1917 році ніхто нічого про Україну не знав є безпідставними.
3). Кордони це атрибути незалежних держав. Ніколи ДКР не ставила собі за мету бути незалежною державою. Завжди ДКР бачила себе як частина України, але сама Україна мала б бути у складі совка. Де є визнання кордонів з боку Москви, або бодай полеміка з цього приводу? Я думаю, що ДКР ніколи немала ніякої полеміки з Москвою з приводу кордонів, бо ніяких кордонів там не було.
5). Ще раз, 3 липня 1917 року делегація з Петербургу визнала юрисдикцію ЦР над усіма губерніями України. Саме це призвело до кризи ВП і виходу з його складу правих міністрів. Ці події використав Ленін для спроби захоплення влади 4 липня. Це все добре відомі усім факти. В переписі населення 1897 року графа "росіяни" розподілялася на три галузі: велико-, мало-, та білороси. Читай матчасть сам.
ДКР була не окупована німцями, а передана Леніними та Троцьким добровільно німцям за умовами Брестської капітуляції. Ніякого організованого супротиву декеерасти німцям не чинили. Ніхто не хотів подохнути за пару років до побудови комунізму. Ленін та Троцький визнали Україну в тих кордонах. Це і був кінець псевдореспубліки ДКР. Все фініта ля комедія.
yadocent (193.108.103.218) wrote:
22 Фев, 2012 10:14 (UTC)
1 ) это ваше личное "историческое" открытие. Боюсь только, что никто из вменяемых ученых с ним не согласится.
2) 11 строчек малопонятной демагогии
3) Чушь беспросветная. ДКР была независима в том числе от советской Украины. Если вам неизвестна "полеміка з цього приводу" то это проблема итсключительно вашего невежества. МАРШ УЧИТЬ МАТЧАСТЬ.
4) Чушь беспросветная. Был признан только 1 универсал с требованием автономии. И то признание было ревизовано 2 универсалом (откладывающим окончательное решение на потом) и вышеупомянутой Инструкцией, выводившей из-под власти ЦР некоторые сферы и губернии Юго-Востока. МАРШ УЧИТЬ МАТЧАСТЬ.
Последний абзац - сплошное вранье: ДКР была оккупирована немцами, никогда Ленин и Троцкий не передавали ее "добровільно за умовами Брестської капітуляції". Более того, по августовскому дополнительному договору Россия сохраняла право на добычу угля в Донецких шахтах. Организованное сопротивление Донецкой Красной армии немцам - исторический факт (бои под Харьковом и Родаково)
Ленин и Троцкий не признали Украину в тех кордонах. Чичерин даже направлял официальный протест немцам по поводу их вторжения в Донбасс "переходящего линию демаркации Украины". Если ты не знаешь этих документальных фактов - МАРШ УЧИТЬ МАТЧАСТЬ.
dexteriuzs (81.177.139.31) wrote:
22 Фев, 2012 10:34 (UTC)
2) Саме про Самостійну Україну писав Пушкін. Дайте вашу інтерпретацію його словам.
3) Проблема не в незалежності від України, а в незалежності від Москви. ДКР визнавала зверхність Москви і визнала московські дерективи щодо неможливості супротиву українсько-німецькім силам і щодо свого скасування (хе-хе). Москва ніколи не визнавала ДКР як окрему державу, а Україну визнавала.
4) Ще раз. 3 липня ВП визнало юрисдикцію ЦР над всіма українськими губерніями, а 4 липня почалася урядова криза з цього приводу. Ленін після цього звалив у Фінляндію.
Лише два бої з німецьким ландвером? І це в мільонному місті, яке готово було подохнути за пролетарську ідею? Не вірю. Було пару десятків накокаїнених есерів та дуриків, які не чули артилерійської канонади. Їх швиденько розігнали і на цьому супротив супер-пупер-ДКР скінчився.
Реально ДКР не існувала, а була лише "мєчтой" деяких комітетчиків. Ніхто за неї голову класти не хотів. За Україну хочаб селянство повставало, хочаб якийсь Скрипник зумів обдурити Леніна та Троцького. А це все тому, що існував перепис населення 1897 року, який давав підстави на створення Української держави.
Ти мабуть вже подивився до Вікі і побачив там, що в переписі малороси були. Ну вчитися корисно і доцентам.
Якщо німці там щось порушили, то чого більшовики не почали війни з ними?
А все просто, бо Ленін продався німцям і завдяки ним тримався при владі в Москві. А заявки Чичеріна робилися лише для вдоволення лівих есерів, які не сприймали цей мир і воліли почати війну з німцями. З есерами трохи згодом розправилися.
yadocent (193.108.103.218) wrote:
22 Фев, 2012 11:46 (UTC)
Декстрик, ты мне надоел. Я долго терпел твою слоновью тупость и ослиное упрямство, но всему приходит конец.
1) Никогда ДКР не признавала никакие «московські дерективи щодо неможливості супротиву українсько-німецькім силам і щодо свого скасування» ввиду несуществования таковых в природе.
2) ВП признало автономную власть ЦР в ограниченном виде с изъятием сначала части отраслей типа Ж/д а затем - географически ограничив ее 4,5 губерниями.
3) боев Донецкой Красной армии было предостаточно, но перечислять их тебе, очередной раз занимаясь ликбезом мне надоело. МАРШ УЧИТЬ МАТЧАСТЬ.
4) ДКР реально существовала, как бы тебе или пану юЩенку не хотелось обратного.
Я старался долгое время быть толерантным, хотя френды советовали тебя забанить с самого начала как неисправимого тролля. Ты уже имел 3 предупреждения, но по тупости не понял. Выражаясь на понятной тебе телячьей мове «терпець урвався». За тупость, глупость и хамские ярлыки типа «пару десятків накокаїнених есерів та дуриків» и «Ленін продався німцям» ты оправляешься в баню. Для начала на неделю - УЧИТЬ МАТЧАСТЬ. Если после сего не войдешь в разум - пойдешь в баню навсегда.
yadocent (193.108.103.218) wrote:
22 Фев, 2012 14:04 (UTC)Специально для тупящего декстрика цитирую Винниченко: «А другим, ще грізнішим громом була друга телеґрама, так само ще під час селянського з'їзду, одержана Центральною Радою про те, що Тимчасове Правительство рішуче одкинуло всі домагання Центральної Ради, передані Урядові через делеґацію».
В Декларации ВП от 3.07 нет ни слова о признании юрисдикции ЦР над 9 малороссийскими губерниями. Там идет речь исключительно о признании Генсекретариата как краевого правительства. «Ми згодились на вставку, ми удали, що не помічаємо трьох міністрів за стільцем. Хай собі тішаться тим, що все ж таки ніби не дали автономії (бо навіть же й не згадали про неї ні в Універсалі, ні в своїй декларації!)».
Инструкция ВП от 17.07 четко гласила: «Повновласти Ґенерального Секретаріату розтягаються на ґубернії: київську, волинську, подільську, полтавську й чернигівську, з виїмкою повітів мглинського, суразького, стародубського й новозибківського… Військова справа, комунікація, міжнародні зносини, продовольча справа, почта й телеґраф, - усе це виймалося з компетенції Ґенерального Секретаріату».
«І 22 серпня 1917 року Інструкцію Ґенеральному Секретаріатові, що все ж таки була першою дійсною й дієвою Констітуцією України, було принято. Принято 247 голосами проти 16 в такій резолюції».