Кругман, Путин и лж-борцы за свободу

Feb 12, 2012 19:42

Кругман, Путин и лж-борцы за свободу

Вот здесь: http://martintorp.livejournal.com/301199.html - мы находим сообщение ОЧЕВИДЦА (вернее, ушеслышца) о том, как Кругман и Путин обменивались репликами. И сообщение это таково:

"В какой-то момент Владимир Путин повернулся к Полу Кругману, и словно реально интересуясь его точкой зрения, начал высказывать одну экономическую теорию, о которой он говорил "с известными людьми". Пол Кругман ответил жестко, что он слышал о такой теории и это бред собачий, и привел аргументы. В зале немного притихли - с одной стороны, не каждый день увидишь как неспециалист решает поучить нобелевского лауреата по экономике экономической теории; с другой стороны, не каждый день увидишь, как кто-то решает указать Владимиру Путину, что он сморозил глупость. Владимир Путин выслушал это, сказал, что эти аргументы ничего не подтверждают и что ему было "интересно" узнать мнение Пола Кругмана, и что разговор окончен. Тогда окончательно стало понятно, что все эти люди вроде Кургиняна и Шевченко и всех остальных действительно имеют реальное воздействие на то, как видит мир глава государства, и что никто не хочет этому перечить".

Вот здесь: http://ninazino.livejournal.com/887882.html появилась перепечатка этого сообщения вкупе со ссылкой на оригинал, причем хозяин данного ЖЖ проверять ничего из сказанного не стал (да и вообще признал, что считает не особо важным, истинно ли это   сообщение, или нет, главное - оно идейно верно:)): ему говорят, что это апокриф, а он отвечает: "Вы знаете, это даже не важно, апокриф это или правда. Говорят, байки о том, что Грозный убил своего сына в народе ходили ДО того, как это случилось"- см.  http://ninazino.livejournal.com/887882.html?thread=22059850#t22059850 и ответы далее. Уж не знаю, кто хозяину названного ЖЖ  говорил про байки насчет сына Грозного).

В ходе обсуждения этого мартинторповского сообщения Ниназино уже сама сформулировала следующий ответственный вывод (но не с опорой на сообщение Мартинторпа, а независимо от него): "По степени потери контакта с реальностью [Путин] уже похож [на Брежнева]. И является иллюстрацией того, что делает с фараоном и с системой в целом отсутствие обратной связи".

"Вы знаете, Шура, как я уважаю" политику последних 20 лет. "Либералов" отечественных я тоже себе хорошо представляю ан масс, и коэффициенту вранья в сообщениях одних из них, как и равнодушию других к этому коэффициенту - не удивляюсь. Тем не менее случай очень уж показательный. Вот что имело  место на самом деле.

ПУТИН - Кругману: "С долгами можно потихонечку разобраться,а более глубинные вещи лежат как раз в сфере глобального перепроизводства. И более того, считают, что в принципе такой кризис уже созрел где-то в конце 80-х годов - мировой кризис созрел где-то в конце 80-х годах прошлого века, но был отложен в связи с развалом Советского Союза, потому что для глобальных компаний появились новые сегменты глобального рынка в виде зон влияния бывшего Советского Союза и самого бывшего Советского Союза, это и территория, которая начала быстро всё потреблять в большом количестве. И просто этот глобальный кризис перепроизводства оказался отложенным. А сейчас он занимает своё законное место. Вот как вы относитесь к этому тезису?"

КРУГМАН: I have heard this opinion and I don't share it at all. I have never understood what global overproduction means. It does not mean that there aren’t people in the world who don’t want to buy any more. And it does not mean that the world produces too many cars. When we reach the stage when every person in China will be able to buy a car, the potential demand will be enormous. We do not have a crisis with workers or inadequate production. I think we must invest in infrastructure, not in real estate. We must train unskilled workers. I don’t think this is a crisis of excessive production. This is a crisis of debt and a decline in demand. Demand had been steadily growing but we cannot rely on it at all times - there are other problems as well. In the 1930s everyone said that the crisis was deep and structural and that we would never be able to fully use production capacity, that we would never need workers. People said the same things in 1945-1946. And then we had a period of economic recovery that started with a major government spending programme and it appeared that there was no lack of demand for products or workforce. As John Keynes used to say, we have a problem not with the crisis but with fuel because cars need fuel to keep moving. (официальный перевод:
(http://premier.gov.ru/events/news/17938/ ) Я слышал об этом мнении, и я крайне не согласен с этим мнением. Я никогда не понимал, что значит «глобальное перепроизводство». Это не значит, что не существует людей в мире, которые не хотят больше покупать. И это не значит, что мир производит гораздо больше автомобилей, потому что, когда мы будем на стадии, когда каждый житель Китая может купить автомобиль, тогда будет огромный потенциал для спроса. В большей степени у нас нет кризиса с рабочими, с неправильным процессом производства. Я думаю, что то, что мы должны делать - инвестировать в инфраструктуру, инвестировать не в недвижимость, не в жильё, а в другие объекты, в другое строительство. Необходимо обучать неквалифицированных работников. Я не думаю, что это кризис перепроизводства. Это кризис долга, кризис падения спроса, потому что спрос был поступательным в своё время, но на спрос нельзя всё время полагаться: существуют другие проблемы. В 1930-х годах каждый человек говорил, что этот кризис был глубоким, структурным, и что мы никогда не сможем использовать весь потенциал производства, и мы не будем нуждаться в рабочих. Люди говорили об этом и в 1945-1946 годах. А потом у нас было экономическое восстановление, которое нчалось с помощью большой государственной программы расходов, и оказалось, что уже не было недостатка в спросе на продукты или на рабочую силу. Как Джон Кейнс говорил, что у нас проблема не с кризисом, а с заправкой, потому что машине нужна заправка, чтобы дальше продолжать движение).

ПУТИН: Великая депрессия закончилась, как известно, Второй мировой войной, разрушениями и необходимостью восстановления хозяйства целого региона мира, всей Европы практически. Потребовались новые продукты, открылись новые рынки. Но вы сейчас признали, что есть проблема с платёжеспособным спросом. Да, люди хотят покупать, они бы хотели и задаром получить, я их понимаю, я бы сам хотел что-нибудь задаром получить, но вопрос-то - могут ли они за это заплатить. Я понял, я вашу позицию понял. Мне было важно услышать вашу точку зрения. Спасибо вам большое.

***

Итак, о чем базар? Путин здесь называет "кризисом перепроизводства" любую ситуацию, когда производится больше товаров, чем удается сбыть, независимо от того, чем это вызвано - недостатком ли покупательной способности, проблемами транспорта, или тем, что товара вообще произведено больше, чем хотели бы взять покупатели при любой покупательной способности - то есть просто больше, чем нужно людям. И вот Путин говорит, что-де Запад стоял на грани "кризиса перепроизводства" (то есть невозможности сбыть свою продукцию по приемлемой для своей экономики цене) уже в 80-е годы, но-де распад советского блока и открытие его стран для свободной торговли и покупки западных товаров и услуг дали Западу новый огромный сектор покупателей со спросом и этим оттянули названный кризис  на 20/30 лет. Это и есть тот тезис, который ушеслышец МартинТорп называет "экономической теорией", которую Путин хотел обсудить с Кругманом. Сам тезис  не нов и вдобавок неоднократно использовался нашими патриотами и марксистами в создании схемы, по которой коварный Запад для того-де и обвалил Советский Союз, чтобы получить  новый рынок сбыта, а вместе с ним  - эту самую отсрочку кризиса.

Вопреки Мартинторпу, Кругман на этот тезис НЕ ВОЗРАЖАЛ ВООБЩЕ ни единым словом, а говорил совершенно о другом, причем это другое - это вопрос терминологии: Кругман сказал, что то явление, о котором говорит Путин - это никакой не кризис "перепроизводства", а КРИЗИС СПРОСА, и что он, Кругман, вообще не понимает, как можно говорить о "перепроизводстве" товаров, если в мире полно людей, которые ХОТЕЛИ БЫ эти товары купить, будь у них на это деньги!. Путин "кризисом перепроизводства" называет любую ситуацию, когда произведенный товар оказывается нельзя продать. Кругман "кризисом перепроизводства" называет только такую ситуацию, когда ТОВАРОВ ПРОИЗВЕДЕНО БОЛЬШЕ, чем их вообще нужно людям, и говорит, что вот такого же нет: огромное количество людей по белу свету нуждается в массе вещей, только не имеют денег на них (например, масса китайцев хотели бы купить автомобили, только пока не могут),  так что это не кризис "перепроизводства", а "кризис спроса".

Путин, которому эта разница безразлична и на смысл тезиса которого она не влияет (он под "кризисом перепроизводства" понимает просто ситуацию, когда товар сбыть нельзя), с удовлетворением отвечает: ну видите, и вы говорите про этот самый кризис! "Но вы сейчас признали, что есть проблема с платёжеспособным спросом. Да, люди хотят покупать, они бы хотели и задаром получить, я их понимаю, я бы сам хотел что-нибудь задаром получить, но вопрос-то - могут ли они за это заплатить. Я понял, я вашу позицию понял. Мне было важно услышать вашу точку зрения. Спасибо вам большое".

Итак, на сам тезис Путина Кругман не возразил вообще ни единым словом. Он возражал против того, чтобы то кризисное экономическое явление, которое Путин именует "кризисом перепроизводства", называли именно так (в то время как точнее было бы говорить о кризисе спроса или кризисе сбыта). А ту идею, что вот это самое кризисное явление, о котором говорил Путин (как бы его ни называть), стучалось в двери Запада уже в 80-е, но было отсрочено на 20 лет развалом советского блока и открытием его населения для покупки западных товаров - этот тезис Путина Кругман не оспаривал и не затрагивал вообще. Никакого взаимного поучения уму-разуму тут нет, и все содержание реплики Кругмана - это то, что явление, о котором говорит Путин, надо называть не "кризисом перепроизводства", а "кризисом спроса", причем по существу у них насчет этого явления вообще не было разногласий (вот есть такое явление: произведен  товар, а сбыть его с прибылью не получается. О нем говорили и Путин, и Кругман, и эту его суть они тоже понимали одинаково. Кругман, кстати, вообще СТОРОННИК тех самых взглядов, от имени которых выступает в этом случае Путин! Кругман кенйсианец, он как раз и считает, что нынешние кризисы есть явление примерно той же природы, что и Великая Депрессия, и  что поправить дело можно государственными вложениями в экономику и госрегулированием. Причем он в этом отношении на порядок нелиберальнее [экономически] Путина, потому что праволиберальную модель и ее сторонников - а Путин принадлежит к их числу - бичует со страшной силой всю, целиком).

А теперь сравним это с изложением Мартинторпа, воспроизведенным у Ниназино. Поздравляю соврамши.

Соврамши не только на уровне элементарного понимания того, о чем идет речь. Я, конечно, осознаю, что когда Путин что-то говорит Кругману и они вроде как несогласны, то истинный сторонник демократических ценностей и без всякого понимания того, о чем они вообще говорят, твердо знает, что Путин нес чушь, а Кругман был бессилен его вразумить. В самом деле, вот и народ еще до убийства Иваном Грозным своего сына об этом рек истину - зачем, собственно, нужны факты, когда идейно крепкое речекрякание и так всегда в нашем распоряжении?

Но соврамши тут даже на уровне элементарного перевода с английского. Кругман: I have heard this opinion and I don't share it at all. Пересказ у Мартинторпа:  "Пол Кругман ответил жестко, что он слышал о такой теории и это бред собачий, и привел аргументы".

Отныне буду знать, что когда я говорю на конференции "and I don't share it at all" - то иные русскоязычные слушатели могут подумать, что я сказал "это бред собачий". (Да, никаких "аргументов" против тезиса, высказанного Путиным, Кругман не привел, потому что вообще говорил не о нем).

В общем, по степени потери контакта с реальностью авторы процитированных мной реплик совершенно не похожи ни на Путина, ни на Брежнева, поскольку у тех этого контакта было на порядок больше. И это даже не является "иллюстрацией того, что делает с фараоном и с системой в целом отсутствие обратной связи".

[При написании этого поста ни один кровавый шекель (тугрик, доллар, песо) от Кристины Потупчик не пострадал].
Previous post Next post
Up