Мнение Михаила Борисовича
Оригинал взят у vg_saveliev в Что сказал Михаил Ходорковский Дмитрию Быкову?
khodorkovsky.ru/mbh/press/win-and-go/
Я привожу высказывания Михаила Ходорковского не в хронологической, а в тематической последовательности.
Ходорковский сегодня - наиболее мощная и опасная для режима оппозиционная фигура.
Важно представлять, как они видит ситуацию.
О политической стабильности
- Многие чиновники на верхних этажах занимаются так называемым хеджированием - готовят запасные аэродромы. Они ведь понимают, что произойти в нашей стране может всякое.
О власти и преемниках
- …рассматриваются два возможных преемника - Иванов и Патрушев.
- понимают там и то, что любой следующий преемник - это надолго. Это уже не вариант с местоблюстителем. Поэтому операция «Преемник» рассматривается как крайний случай. Предполагается, что Путин пойдет на выборы и победит, потому что любой другой вариант, в их представлении, чреват трибуналом. Либо российским, либо международным.
О Путине
- …сейчас Путин непрогнозируем, нерационален и вряд ли даже сам контролирует себя. Он живет в другой реальности - не в экономической, не в политической, а уже, думаю, в религиозной. Он всерьез рассматривает себя как вождя послеамериканского мира. Если ему покажется, что вариантов сохранения власти, кроме войны, нет - война вероятна.
- Россия живет долгими, пятнадцати-, шестнадцатилетними циклами. Путинский цикл, по моим ощущениям, закончится в конце 2015 года. Окончание цикла, конечно, не означает его немедленного ухода! Выразится это в том, что ему перестанут прощать, что всякое лыко начнут ставить в строку, а претензии будут нарастать лавинообразно.
- …наиболее вероятный сценарий - это как раз победа Путина на выборах 2018 года и уход через год.
О нравах в верхушке
На вопрос, что послужило непосредственным предлогом для убийства Немцова, Ходорковский сказал:
- Опять же насколько я могу это представлять - слова Немцова о Путине, довольно грубые. Когда он матом сказал, что Путин - сумасшедший. Там совершенно блатные нравы, и я знаю, что пахан, о котором такое сказали, должен мстить.
О войне
- …не думайте, что войны хочет только Путин. Я был в Штатах, разговаривал с людьми, в том числе весьма влиятельными. Независимо от того, победит ли Хиллари Клинтон или кто-то из республиканцев, там очень хотят помахать кулаками. Я объясняю: если вы поставите Украине летальное оружие, Путин в ответ поставит ополченцам вертолеты или авиацию, придется закрывать воздушное пространство, вы отправите туда авиадивизию, а от Донецка до Москвы меньше тысячи километров. Американская авиационная дивизия, а то и армия в тысяче километров от Москвы - это война, в Кремле это воспримут только так. Думайте, готовы ли вы на это. Многие готовы.
На замечание Быкова о том, что война может закончится для России последней катастрофой, Ходорковский сказал:
- Этот аргумент там в расчет не принимается. Там видят только признаки личной катастрофы - и готовы ее оттягивать сколько возможно или уж хлопнуть дверью на весь мир, если не получится.
О Навальном
- За Алексеем, насколько я понимаю, не стоит никто, и не следует думать, что за каждым уверенным в себе человеком обязательно стоит персональный куратор из спецслужб. Навальный действительно выглядит непуганым. Может быть, потому, что по-настоящему его еще не пугали. Давили, конечно, но еще не ставили перед таким выбором, после которого действительно надо идти до конца, с твердым пониманием, что, возможно, убьют.
- …Навальным занимаются Бастрыкин, Володин - такие эксперименты не их уровень, им нужна отмашка.
- Первое лицо Навальным не занимается. Мной - да. А вообще интерес первого лица к тем или иным деятелям начинается с наличия у них ста миллионов долларов - обладатели меньших сумм в расчет не берутся. …за сто миллионов долларов можно на сегодняшнем рынке купить атомную бомбу, а это уже серьезно.
Об убийстве Немцова и силовиках
-Я знаю (на вопрос, догадывается ли Ходорковский, кто убил Немцова).
- …русская силовая вертикаль, поскольку там вообще можно говорить о вертикали, состоит из трех блоков. Есть самый верх, на котором адекватность потеряна, принимают внезапные и немотивированные решения, о причинах которых нам ничего не известно. Есть Чечня, блок Кадырова. И есть остальные силовики. Я не исключаю, что решение о ликвидации Немцова приняли некие силовики, которые «подсказали» его кадыровцам. С намеком, что ими недовольны, потому что много себе позволяют, а тут это явно понравится первому лицу (Ходорковский добавил, что первому лицу это очень не понравилось).
О Чубайсе (сдаст Путин Чубайса или нет)
- Думаю, нет. Думаю, все это предупреждение, чтобы знал, с кем общаться. А не угрожает ему ничего: Чубайс - слишком близко от Путина, как Донецк от Москвы.
О новом деле против Ходорковского (обвинение в убийстве Петухова)
- Это логика, нормальному человеку недоступная. Может быть, они задумали размен. То есть в их представлении, возможно, это некий стартовый шантаж.
- С Путиным мои отношения выяснены. Я знаю, что к нему заходили и негодовали: как же, Ходорковский нарушает свои обещания! Путин ответил: он ничего мне не обещал (Быков спросил, путинское ли это решение - завести новое дело).
О переносе думских выборов и деятельности властей
- …я ничем не могу это объяснить. Никакого сценария, ценностных ориентиров, концепции русского будущего там нет. В результате придумываются бессмысленные запреты, возбуждаются абсурдные дела, переносятся выборы, то есть делается все, чтобы остановить историю. А история не останавливается. Больше того: если думские выборы в сентябре будущего года пойдут по обычному сценарию - с отсечением всех альтернативных партий, с тотальным выдавливанием оппозиции из поля, - может начаться недовольство, а по недовольным, судя по новым полномочиям полиции, прикажут стрелять. И тогда исчезнет даже та узкая дорожка для выхода, которая еще есть. Потому что насилие - это движение в одну сторону. Оно не отыгрывается. Вот почему я думаю, что возвращение людей из Новороссии станет для власти страшней, чем любая оппозиция. А они уже возвращаются, и настроения у них - примерно как у солдат, пришедших с фронта сто лет назад.
Об опасности территориального распада России
- Могу сказать одно: чем дольше Путин останется у власти, тем выше шанс на этот распад, поскольку все проблемы запускаются, ни одна не решается.
- Но знаете, что мне кажется самым оптимистичным? Я, кстати, никогда не был и не буду сторонником отделения Кавказа, Чечни, в частности, потому что жизнь в Чечне - не в верхах, а в массе, среди обычного населения - очень советская. Там живут наши люди, и мы не имеем права их продать средневековому феодалу. Если на каких-то скрепах Россия еще действительно удерживается, то на советских, на общем опыте тогдашней жизни.
Об экономике
- …не является. Процент нефти в общем российском бюджете - не более 20 (в ответ на вопрос о том, когда нефть перестанет быть единственным богатством страны).
- Нам совершенно не об этом надо сейчас думать (на вопрос: что сможет Россия поставлять на внешний рынок).
- Экономика такой огромной континентальной страны может быть только автаркична. Сейчас нам важно прокормить себя, а не о конкуренции с Китаем думать. Россия - не столько часть мира, сколько отдельный мир. Главная цель нашей экономики - самообеспечение. И в строительстве, например, мы этого практически добились.
- Россия не любит повторяющихся действий, принуждения, монотонности, она любит производить штучный товар, уникальный. Это не массовая еда и не одежда, это то, чего никто другой не умеет.
- В современном мире больше всего будет цениться штучное, несерийное, уникальное. Если это сельское хозяйство, то уникальная ферма с экологически чистым мясом, без генно-модифицированной продукции, против которой у потребителя сильное предубеждение. Если это книга, то никак не массовая. Если компьютер, то с уникальными непрагматическими возможностями и безумным оформлением. Вот это Россия может делать, этим она всегда интересна. А бессмысленно штамповать одинаковое - нам это даже в собственной истории уже надоело.
О принципиальных возможностях управления
- В принципе можно было бы сделать русских китайцами. Не вопрос. Профессиональные менеджеры справились бы, мы получили бы идеально дисциплинированный, бешено трудящийся народ - но сломали бы на этом национальную матрицу.
Об отношениях с Украиной и конфликте внутри российского общества
- Все зарастет. Точно так же, как зарастут нынешние расколы внутри общества: они искусственные, их культивировали, никакой гражданской войны на самом деле нет. Думаю, если не раздувать эти конфликты искусственно - через три года никто и не вспомнит всю эту непримиримость.
О будущем
- С полной определенностью: «Культурная революция» (на вопрос: Какими, по-вашему, будут главные слова ближайшего пятилетия?)
О своих интеллектуальных претензиях
- Все-таки вы плохо читаете мои статьи, хоть и пишу я, конечно, хуже вас.
Мой общий комментарий
Логические нестыковки в рассуждениях Михаила Ходорковского есть, они очевидны.
Например, он говорит, что фигура Ходорковского - это уровень решений Путина, но новое дело - об убийстве - это не решение Путина.
Или возьмем рассуждения о войне.
С одной стороны, Путин живет в религиозной реальности, мечтает стать вождем послеамериканского мира и готов воевать.
Но воевать как бы готовы и американцы.
Путину война нужна как средство сохранения власти («Если ему покажется, что вариантов сохранения власти, кроме войны, нет - война вероятна»), но в то же время у войны есть вполне реальные основания - появление американской авиационной дивизии в тысяче километров от Москвы.
То есть американцы вышли на границы России и создают реальные угрозы, но войну готовит Путин!
Любопытно про экономику, хоть и несколько утопично.
Думать надо не о том, что продавать, а о том, как выстроить производство для внутреннего рынка (если я правильно понял мысль Ходорковского) - да, это вернейшая мысль.
Но вот идея о том, что для самообеспечения следует выстраивать штучные производства, с этим сочетается слабо.
Штучное, уникальное производство - это как раз о позиционировании во внешнем мире. Для самообеспечения нужно именно собственное массовое производство.
Ну, а про 15-16-летние циклы, и уход Путина через год после переизбрания - это совершенная фантастика.
Равно как и про опасность возвращения людей из Новороссии.
И внутриполитической деятельности властей он не понимает, в чем сам признается.
В то время как смысл в этой деятельности есть, и очень определенный.
Впереди выборы, а власть никто отдавать не намерен.
Предыдущая волна протестов, по мнению руководства, возникла из-за того, что нашлись протестные лидеры.
Теперь задача состоит в том, чтобы с этими лидерами разобраться, подорвать их авторитет и парализовать возможность любого несанкционированного политического действия.
Проблема заключается в том, что Ходорковскому, как и большинству недовольных Путиным и его режимом, хочется видеть - страна идет к катастрофе. И правящая верхушка живет с этим же ощущением.
Поэтому они осмысливают происходящее, оценивать факты в соответствующем ключе.
Если логика мешает - к черту логику.
Но ведь всё совсем не так.
Парадокс в том, что для того, чтобы быть реалистом, мало быть простым эмпириком и пытаться оперировать самоочевидными фактами. Не самоочевидных фактов в природе. В основе любых фактов лежит наше знание.
Знания о том, как устроено общество, какие факты являются главными, а какие вторичными, у нашей оппозиции нет.
Собственно, его и у властей нет, но тут сказывается разница положения.
Имеющим власть в большинстве случаев достаточно действовать в рамках традиции и общеизвестных, общепринятых социальных практик.
Оппозиционерам - преобразователям, не согласным с существующим положением вещей, нужно его нарушить.
А вот для этого совершенно необходимо понимать скрытые социальные механизмы.
Ну, или ждать удобного случая.
Но пассивно ждать обидно - жизнь проходит. Приходится фантазировать.
Кстати, Путин очень рационален.
Просто у него исходные, базовые представления и установки другие.
Он действует в рамках иной, чем у Ходорковского и протестных оппозицонеров, логики.
Но это не означает, что самой логики нет.
khodorkovsky.ru/mbh/press/win-and-go/
Я привожу высказывания Михаила Ходорковского не в хронологической, а в тематической последовательности.
Ходорковский сегодня - наиболее мощная и опасная для режима оппозиционная фигура.
Важно представлять, как они видит ситуацию.
О политической стабильности
- Многие чиновники на верхних этажах занимаются так называемым хеджированием - готовят запасные аэродромы. Они ведь понимают, что произойти в нашей стране может всякое.
О власти и преемниках
- …рассматриваются два возможных преемника - Иванов и Патрушев.
- понимают там и то, что любой следующий преемник - это надолго. Это уже не вариант с местоблюстителем. Поэтому операция «Преемник» рассматривается как крайний случай. Предполагается, что Путин пойдет на выборы и победит, потому что любой другой вариант, в их представлении, чреват трибуналом. Либо российским, либо международным.
О Путине
- …сейчас Путин непрогнозируем, нерационален и вряд ли даже сам контролирует себя. Он живет в другой реальности - не в экономической, не в политической, а уже, думаю, в религиозной. Он всерьез рассматривает себя как вождя послеамериканского мира. Если ему покажется, что вариантов сохранения власти, кроме войны, нет - война вероятна.
- Россия живет долгими, пятнадцати-, шестнадцатилетними циклами. Путинский цикл, по моим ощущениям, закончится в конце 2015 года. Окончание цикла, конечно, не означает его немедленного ухода! Выразится это в том, что ему перестанут прощать, что всякое лыко начнут ставить в строку, а претензии будут нарастать лавинообразно.
- …наиболее вероятный сценарий - это как раз победа Путина на выборах 2018 года и уход через год.
О нравах в верхушке
На вопрос, что послужило непосредственным предлогом для убийства Немцова, Ходорковский сказал:
- Опять же насколько я могу это представлять - слова Немцова о Путине, довольно грубые. Когда он матом сказал, что Путин - сумасшедший. Там совершенно блатные нравы, и я знаю, что пахан, о котором такое сказали, должен мстить.
О войне
- …не думайте, что войны хочет только Путин. Я был в Штатах, разговаривал с людьми, в том числе весьма влиятельными. Независимо от того, победит ли Хиллари Клинтон или кто-то из республиканцев, там очень хотят помахать кулаками. Я объясняю: если вы поставите Украине летальное оружие, Путин в ответ поставит ополченцам вертолеты или авиацию, придется закрывать воздушное пространство, вы отправите туда авиадивизию, а от Донецка до Москвы меньше тысячи километров. Американская авиационная дивизия, а то и армия в тысяче километров от Москвы - это война, в Кремле это воспримут только так. Думайте, готовы ли вы на это. Многие готовы.
На замечание Быкова о том, что война может закончится для России последней катастрофой, Ходорковский сказал:
- Этот аргумент там в расчет не принимается. Там видят только признаки личной катастрофы - и готовы ее оттягивать сколько возможно или уж хлопнуть дверью на весь мир, если не получится.
О Навальном
- За Алексеем, насколько я понимаю, не стоит никто, и не следует думать, что за каждым уверенным в себе человеком обязательно стоит персональный куратор из спецслужб. Навальный действительно выглядит непуганым. Может быть, потому, что по-настоящему его еще не пугали. Давили, конечно, но еще не ставили перед таким выбором, после которого действительно надо идти до конца, с твердым пониманием, что, возможно, убьют.
- …Навальным занимаются Бастрыкин, Володин - такие эксперименты не их уровень, им нужна отмашка.
- Первое лицо Навальным не занимается. Мной - да. А вообще интерес первого лица к тем или иным деятелям начинается с наличия у них ста миллионов долларов - обладатели меньших сумм в расчет не берутся. …за сто миллионов долларов можно на сегодняшнем рынке купить атомную бомбу, а это уже серьезно.
Об убийстве Немцова и силовиках
-Я знаю (на вопрос, догадывается ли Ходорковский, кто убил Немцова).
- …русская силовая вертикаль, поскольку там вообще можно говорить о вертикали, состоит из трех блоков. Есть самый верх, на котором адекватность потеряна, принимают внезапные и немотивированные решения, о причинах которых нам ничего не известно. Есть Чечня, блок Кадырова. И есть остальные силовики. Я не исключаю, что решение о ликвидации Немцова приняли некие силовики, которые «подсказали» его кадыровцам. С намеком, что ими недовольны, потому что много себе позволяют, а тут это явно понравится первому лицу (Ходорковский добавил, что первому лицу это очень не понравилось).
О Чубайсе (сдаст Путин Чубайса или нет)
- Думаю, нет. Думаю, все это предупреждение, чтобы знал, с кем общаться. А не угрожает ему ничего: Чубайс - слишком близко от Путина, как Донецк от Москвы.
О новом деле против Ходорковского (обвинение в убийстве Петухова)
- Это логика, нормальному человеку недоступная. Может быть, они задумали размен. То есть в их представлении, возможно, это некий стартовый шантаж.
- С Путиным мои отношения выяснены. Я знаю, что к нему заходили и негодовали: как же, Ходорковский нарушает свои обещания! Путин ответил: он ничего мне не обещал (Быков спросил, путинское ли это решение - завести новое дело).
О переносе думских выборов и деятельности властей
- …я ничем не могу это объяснить. Никакого сценария, ценностных ориентиров, концепции русского будущего там нет. В результате придумываются бессмысленные запреты, возбуждаются абсурдные дела, переносятся выборы, то есть делается все, чтобы остановить историю. А история не останавливается. Больше того: если думские выборы в сентябре будущего года пойдут по обычному сценарию - с отсечением всех альтернативных партий, с тотальным выдавливанием оппозиции из поля, - может начаться недовольство, а по недовольным, судя по новым полномочиям полиции, прикажут стрелять. И тогда исчезнет даже та узкая дорожка для выхода, которая еще есть. Потому что насилие - это движение в одну сторону. Оно не отыгрывается. Вот почему я думаю, что возвращение людей из Новороссии станет для власти страшней, чем любая оппозиция. А они уже возвращаются, и настроения у них - примерно как у солдат, пришедших с фронта сто лет назад.
Об опасности территориального распада России
- Могу сказать одно: чем дольше Путин останется у власти, тем выше шанс на этот распад, поскольку все проблемы запускаются, ни одна не решается.
- Но знаете, что мне кажется самым оптимистичным? Я, кстати, никогда не был и не буду сторонником отделения Кавказа, Чечни, в частности, потому что жизнь в Чечне - не в верхах, а в массе, среди обычного населения - очень советская. Там живут наши люди, и мы не имеем права их продать средневековому феодалу. Если на каких-то скрепах Россия еще действительно удерживается, то на советских, на общем опыте тогдашней жизни.
Об экономике
- …не является. Процент нефти в общем российском бюджете - не более 20 (в ответ на вопрос о том, когда нефть перестанет быть единственным богатством страны).
- Нам совершенно не об этом надо сейчас думать (на вопрос: что сможет Россия поставлять на внешний рынок).
- Экономика такой огромной континентальной страны может быть только автаркична. Сейчас нам важно прокормить себя, а не о конкуренции с Китаем думать. Россия - не столько часть мира, сколько отдельный мир. Главная цель нашей экономики - самообеспечение. И в строительстве, например, мы этого практически добились.
- Россия не любит повторяющихся действий, принуждения, монотонности, она любит производить штучный товар, уникальный. Это не массовая еда и не одежда, это то, чего никто другой не умеет.
- В современном мире больше всего будет цениться штучное, несерийное, уникальное. Если это сельское хозяйство, то уникальная ферма с экологически чистым мясом, без генно-модифицированной продукции, против которой у потребителя сильное предубеждение. Если это книга, то никак не массовая. Если компьютер, то с уникальными непрагматическими возможностями и безумным оформлением. Вот это Россия может делать, этим она всегда интересна. А бессмысленно штамповать одинаковое - нам это даже в собственной истории уже надоело.
О принципиальных возможностях управления
- В принципе можно было бы сделать русских китайцами. Не вопрос. Профессиональные менеджеры справились бы, мы получили бы идеально дисциплинированный, бешено трудящийся народ - но сломали бы на этом национальную матрицу.
Об отношениях с Украиной и конфликте внутри российского общества
- Все зарастет. Точно так же, как зарастут нынешние расколы внутри общества: они искусственные, их культивировали, никакой гражданской войны на самом деле нет. Думаю, если не раздувать эти конфликты искусственно - через три года никто и не вспомнит всю эту непримиримость.
О будущем
- С полной определенностью: «Культурная революция» (на вопрос: Какими, по-вашему, будут главные слова ближайшего пятилетия?)
О своих интеллектуальных претензиях
- Все-таки вы плохо читаете мои статьи, хоть и пишу я, конечно, хуже вас.
Мой общий комментарий
Логические нестыковки в рассуждениях Михаила Ходорковского есть, они очевидны.
Например, он говорит, что фигура Ходорковского - это уровень решений Путина, но новое дело - об убийстве - это не решение Путина.
Или возьмем рассуждения о войне.
С одной стороны, Путин живет в религиозной реальности, мечтает стать вождем послеамериканского мира и готов воевать.
Но воевать как бы готовы и американцы.
Путину война нужна как средство сохранения власти («Если ему покажется, что вариантов сохранения власти, кроме войны, нет - война вероятна»), но в то же время у войны есть вполне реальные основания - появление американской авиационной дивизии в тысяче километров от Москвы.
То есть американцы вышли на границы России и создают реальные угрозы, но войну готовит Путин!
Любопытно про экономику, хоть и несколько утопично.
Думать надо не о том, что продавать, а о том, как выстроить производство для внутреннего рынка (если я правильно понял мысль Ходорковского) - да, это вернейшая мысль.
Но вот идея о том, что для самообеспечения следует выстраивать штучные производства, с этим сочетается слабо.
Штучное, уникальное производство - это как раз о позиционировании во внешнем мире. Для самообеспечения нужно именно собственное массовое производство.
Ну, а про 15-16-летние циклы, и уход Путина через год после переизбрания - это совершенная фантастика.
Равно как и про опасность возвращения людей из Новороссии.
И внутриполитической деятельности властей он не понимает, в чем сам признается.
В то время как смысл в этой деятельности есть, и очень определенный.
Впереди выборы, а власть никто отдавать не намерен.
Предыдущая волна протестов, по мнению руководства, возникла из-за того, что нашлись протестные лидеры.
Теперь задача состоит в том, чтобы с этими лидерами разобраться, подорвать их авторитет и парализовать возможность любого несанкционированного политического действия.
Проблема заключается в том, что Ходорковскому, как и большинству недовольных Путиным и его режимом, хочется видеть - страна идет к катастрофе. И правящая верхушка живет с этим же ощущением.
Поэтому они осмысливают происходящее, оценивать факты в соответствующем ключе.
Если логика мешает - к черту логику.
Но ведь всё совсем не так.
Парадокс в том, что для того, чтобы быть реалистом, мало быть простым эмпириком и пытаться оперировать самоочевидными фактами. Не самоочевидных фактов в природе. В основе любых фактов лежит наше знание.
Знания о том, как устроено общество, какие факты являются главными, а какие вторичными, у нашей оппозиции нет.
Собственно, его и у властей нет, но тут сказывается разница положения.
Имеющим власть в большинстве случаев достаточно действовать в рамках традиции и общеизвестных, общепринятых социальных практик.
Оппозиционерам - преобразователям, не согласным с существующим положением вещей, нужно его нарушить.
А вот для этого совершенно необходимо понимать скрытые социальные механизмы.
Ну, или ждать удобного случая.
Но пассивно ждать обидно - жизнь проходит. Приходится фантазировать.
Кстати, Путин очень рационален.
Просто у него исходные, базовые представления и установки другие.
Он действует в рамках иной, чем у Ходорковского и протестных оппозицонеров, логики.
Но это не означает, что самой логики нет.