Забавно, но я побывал почти везде на острове, даже в таких дырах как Первомайское, и на Курилах был, а вот в Томари не сподобился ни разу. Но ЦБК ни разу ни жаль, нигде. Да, многие потеряли работу, но знали бы вы, как же они отравляли воздух! Дышать было невозможно! И кстати, боюсь, вы не совсем верно поняли мой коммент в одном из предыдущих топиков. Выражение "Торговать как самурай" не подразумевало растрату огромных богатств древнего рода! Самураи-то были обычно бедны как церковные крысы и еле-еле выживали на свой скудный рисовый паек. Просто их дальше этой привилегии лишили и выплатили единовременную компенсацию, которые многие и спустили на неудачный бизнес. Деньги серьезные у дайме были, но это по нашему князья, т.е. вовсе не самураи реальные.
Собственно говоря, в Японии эпохи сегуната социальная лестница выглядела следующим образом. 1. Дайме. 2. Самураи. Ну и монахи где-то чуть ниже. 3. Крестьяне. 4. Ремесленники. 5. Торговцы. 6. Дно общества, представленное преступниками и буракуминами. Как видите, торговцы были в самом низу, ниже лишь явные парии. И правительство щемило их по полной программе, всяко ограничивая и права и доходы. Но когда нищим самураям (даже жениться им часто было проблематично, не на что жену содержать, а работать самурай не мог!) выдали компенсацию за пожизненный паек и отправили в свободное плавание, куда им было податься? Ну, они составили костяк чиновничества, многие подались в армию, но в тогдашней Японии самураями было порядка 10%! Естественно мест в армии и госаппарате на всех не хватило, заниматься с/х или ремеслом они не могли бы в принципе... вот и подались в бизнес, типа это так просто.:) Про Холмск точно не скажу, но в городах типа Долинска или Поронайска люди даже форточки не могли открыть, так воняло. Поронайск даже прозвали
Схема скорее теоретическая. По крайней мере в Эдо в эпоху позднего сёгуната из торговцев и ремесленников сложилось нечто вроде класса "буржуазии", "бюргерства" или "мещанства", довольно богатой социальной "прослойки". Стиль жизни и культура этого "класса" (не знаю, может уместно и опустить кавычки) на равне с самурайством опреляет образ "классической Японии". Театр кабуки, гравюры укиё-э - продукты именно этой "мещанской" культуры. Официально она презиралась как порождение низкого класса торговцев и ремесленников, но при этом самураи нередко тайком посещали театр кабуки и прочие простонародные развлечения. Но политических прав (не говоря уже о власти) у японских "мещан" не было, это правда. В отличие от западноевропейских бюргеров и буржуа
( ... )
Обычно сравнивая Японию феодальной эпохи с феодальной Европой, самурайское сословие сопоставляют с дворянством "вообще", в такой аналогии "обычные" самураи получаются чем-то вроде нетитулованого дворянства, а даймё - это уже нечто вроде лордов (графов, герцогов), "дворянской элиты". Но понятно, что любая аналогия в принципе является условностью и не может быть точной. Тем более что и европейская, и японская социальные системы менялись со временем
( ... )
Тут я с вами согласен по всем пунктам. Просто сравнение европейского и японского феодализма - это общее место в сравнительной истории (comparative history, вполне себе уважаемая дисциплина со своими peer-reveiwed-журналами и т. д.). Про сравнительный анализ европейского и японского феодализма есть целая историография. Но если системы в целом можно сравнить, то это не значит, что все элементы должны иметь соответствие 1:1. Так что я согласен с тем, что самурайство и рыцаоство - это очень разные сословие. Но вот даймё вполне можно сравнить с графами/герцогами? Это я не в порядке спора, просто интересно ваше мнение
( ... )
Но вот даймё вполне можно сравнить с графами/герцогами? Вполне, как мне кажется. И в эпоху междоусобных войн они играли ту же роль. А что до феодализма, то сразу возникает вопрос - а что это вообще? Тот же Маркс говорил об "азиатском способе производства" ... Но даже и в Западной Европе феодализм имел весьма разные формы. Но если считать его признаками сословное деление и принудительный труд крестьян, то мы его где угодно найдем. В том числе и в Китае. Там ведь тоже шла многовековая борьба между центральной властью и местными аристократами и завершилась созданием централизованного государства и системы рангов. Хотя опять-таки, все это было в значительной мере вывеской, но это тоже очень по-китайски. :)
У феодализма, конечно много дефиниций (политических, экономических), но обычно сводят к следующему: роль центрального государства сводится до минимума, монарх оставляет под своим непосредственным управлением только небольшой центральный домен типа Иль-де-Франс во Франции (и то не всегда), а вся остальная часть страны делится на лены, главы которых - лорды, графы, герцог и т. д. (первоначально - военное сословие) - в ответ на обязательство поддерживать монарха в военных делах получают право на фактическую автономию в своих ленах. При этом "должность" лорда становится наследственной. Я сейчас не буду "шерстить" википедию что бы показаться умным, но кажется, что у китайцев было одно из двух: либо фактический распад государства на "воюющие провинции", даже формально не признававшие центральную власть, либо управление на местах через систему наместников-чиновников, сдавших "большой государственный экзамен", а не через наследственное "поместное дворянство". При этом чиновников намеренно отправляли служить не в те места, откуда они были
( ... )
Ну вот вам Англия навскидку. Вполне себе централизованный феодализм. Византия. Швеция. На мой взгляд, феодализм - это прежде всего жесткая сословная система, земля как основной источник дохода, ну и внеэкономическое принуждение. А Франция с Германией - это классика по Марксу. Но вот ведь проблема - в те времена и наций-то не было, так что можно говорить о раздробленности, а можно и о разных государствах в определенных отношениях. Ну а если вспомнить "Старый порядок" во Франции, так там и было управление на местах через систему чиновников, только должности покупались или давались по блату.
Одним словом - в истории феодализма исключений больше, чем правил.
У нас в Бельгии среди историков в контексте старого режима (16-18 век) этот термин вообще практически не употребляется. Может он больше в ходу среди медиевистов, не знаю, я с ними редко пересекаюсь.
Ну, даймё - это тоже самураи :) Как раз в "самурайской эпохе" я плохо разбираюсь, но, помнится, там была очень большая дифференцияция между родами. Как по параметру политической силы и влияния, так и по богатству, мерилом которого выступали "коку", т. е. количество риса, потребляемое взрослым человеком за год. Где-то мне попадалась статистика - разница в богатстве между разными родами была огромной, в разы, если не на порядки. А ещё были "люмплен-самураи" (и их было много), ронины, которые зачастую влачили нищенское существование, не имея постоянного источника доходов.
Так что самураи - это, конечно, сословие со своими привелегиями, но никак не класс в экономическом понимании.
"Из 8000 жителей осталось 3000, но мне ЦБК не жаль..."
Вот я периодически бываю в Сыктывкаре - и вижу огромный ЦБК. Люди работают, получают зарплаты ... Просто ЦБК - масса рабочих мест, не только на ЦБК, но и на делянках, в транспорте ( водители, железнодорожники, портовики).
Вот как можно, имея рядом Япоский ,Корейский и Китайский рынок все это продолбать ? Из континентальной РФ в Китай целлюлоза едет через порт Петербуга и то выгодно...
И кстати, боюсь, вы не совсем верно поняли мой коммент в одном из предыдущих топиков. Выражение "Торговать как самурай" не подразумевало растрату огромных богатств древнего рода! Самураи-то были обычно бедны как церковные крысы и еле-еле выживали на свой скудный рисовый паек. Просто их дальше этой привилегии лишили и выплатили единовременную компенсацию, которые многие и спустили на неудачный бизнес.
Деньги серьезные у дайме были, но это по нашему князья, т.е. вовсе не самураи реальные.
Reply
С ЦБК мне особенно интересно, что творилось при жизни комбината в Холмске, где городские кварталы стоят практически НАД трубой.
Reply
1. Дайме.
2. Самураи. Ну и монахи где-то чуть ниже.
3. Крестьяне.
4. Ремесленники.
5. Торговцы.
6. Дно общества, представленное преступниками и буракуминами.
Как видите, торговцы были в самом низу, ниже лишь явные парии. И правительство щемило их по полной программе, всяко ограничивая и права и доходы. Но когда нищим самураям (даже жениться им часто было проблематично, не на что жену содержать, а работать самурай не мог!) выдали компенсацию за пожизненный паек и отправили в свободное плавание, куда им было податься? Ну, они составили костяк чиновничества, многие подались в армию, но в тогдашней Японии самураями было порядка 10%! Естественно мест в армии и госаппарате на всех не хватило, заниматься с/х или ремеслом они не могли бы в принципе... вот и подались в бизнес, типа это так просто.:)
Про Холмск точно не скажу, но в городах типа Долинска или Поронайска люди даже форточки не могли открыть, так воняло. Поронайск даже прозвали
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Вполне, как мне кажется. И в эпоху междоусобных войн они играли ту же роль.
А что до феодализма, то сразу возникает вопрос - а что это вообще? Тот же Маркс говорил об "азиатском способе производства" ... Но даже и в Западной Европе феодализм имел весьма разные формы. Но если считать его признаками сословное деление и принудительный труд крестьян, то мы его где угодно найдем. В том числе и в Китае. Там ведь тоже шла многовековая борьба между центральной властью и местными аристократами и завершилась созданием централизованного государства и системы рангов. Хотя опять-таки, все это было в значительной мере вывеской, но это тоже очень по-китайски. :)
Reply
Reply
На мой взгляд, феодализм - это прежде всего жесткая сословная система, земля как основной источник дохода, ну и внеэкономическое принуждение.
А Франция с Германией - это классика по Марксу. Но вот ведь проблема - в те времена и наций-то не было, так что можно говорить о раздробленности, а можно и о разных государствах в определенных отношениях.
Ну а если вспомнить "Старый порядок" во Франции, так там и было управление на местах через систему чиновников, только должности покупались или давались по блату.
Reply
У нас в Бельгии среди историков в контексте старого режима (16-18 век) этот термин вообще практически не употребляется. Может он больше в ходу среди медиевистов, не знаю, я с ними редко пересекаюсь.
Reply
Так что самураи - это, конечно, сословие со своими привелегиями, но никак не класс в экономическом понимании.
Reply
Вот я периодически бываю в Сыктывкаре - и вижу огромный ЦБК.
Люди работают, получают зарплаты ...
Просто ЦБК - масса рабочих мест, не только на ЦБК, но и на делянках, в транспорте ( водители, железнодорожники, портовики).
Вот как можно, имея рядом Япоский ,Корейский и Китайский рынок все это продолбать ? Из континентальной РФ в Китай целлюлоза едет через порт Петербуга и то выгодно...
Reply
Leave a comment