Варяги, как один из низших классов Руси.

[swinow]

В честь сегодняшнего праздника (а сегодня День Перуна!) - публикую небольшой отрывок из своего текста. Заголовок этой части, вероятно может кому-то показаться парадоксальным! ;)

Варяги, как один из низших классов Руси.

Comments

[vishurshen]

"Се же Олегъ нача городы ставити, и устави дани словѣном, и кривичемъ и мерямъ, и устави варягом дань даяти от Новагорода 300 гривенъ на лѣто, мира дѣля, еже до смерти Ярославля даяше варягом."

"Посемъ рѣша варязи Володимеру: «Се град нашь, и мы прияхом ̀и, да хощем имати откупъ на них по 2 гривнѣ от человѣка»"

"Приведоша варягы и вьдаша имъ скотъ, и совькупи Ярославъ воя многи."

Нормальный такой низший класс. Дань им подавай, откуп, скот. Князю условия выставляют. Холопы, что с них взять. Только хорошо, что мы живем с вами не тогда. Думаю, назвавший варяга на Руси холопом или трэлом, внезвпно почуствовал бы себя не очень хорошо, а скорее всего даже очень не хорошо.

Вобщем, с моей точки зрения, сильно натянуто и неправдоподобно.

[vishurshen]

Вот давайте сейчас вместе посмеемся. Открываем википедию и читаем, что треллеборги - название современное, данное археологами, альтернативное название - датские круговые замки. И т.д. и т.п. И найдено их всего 7 штук. Думаю, эту тему можно закрыть.

А я вот уверена, что таких примеров нет. И как быть?

Мы прямо тут в обсуждении разбирали факты назначения дани в пользу наемников, раздачи им городов. Вспоминали сагу об Эймунде, где фигурировало не только денежное, но и продовольственное обеспечение. А обмануть можно и самого князя, и даже убить его, причем этим занимался обычно как раз ближний круг.

У Вас все поголовно холопы. Так как же вы выделяете в этой аморфной массе низший слой? Вот у нас есть следующие социальные категории по Русской Правде: бояре, варяги, гридины, закупы, изгои, князья, колбяги, кормильцы, купчины, мечники, огнищане, русины, рядовичи, словенины, смерды, старосты, тиуны, холопы, ябетники. Расположите их, пожалуйста, в иерархическом порядке. Боюсь, что без такой визуализации мне Вас точно не понять.

[swinow]

Почему что-то написано в Википедии, кто это написал и зачем - я не знаю. Вообще стараюсь её не открывать никогда. Однако в Любекском документе Дреллебог есть и этот документ 13 века... Соответственно - видимо те, кто говорят, что это современное название чего-то не знают, или врут. Ибо 13 век - не такая уж и современность. И любекский Дреллеборг, несмотря на то, что документ на латыни написан - это именно скандинавский термин. По-немецки это был бы Склавенбург, или что-то типа того, а по-латински наверное Сервицивитас, какой-нибудь, или как-то так. А он даёт Дреллеборг, что точно соответствует Холопьему городку. А равно и Треллеборгу. Плюс несколько реальных до сих пор существующих объектов в Скандинавии, именуемых Треллеборг (город и замок, как минимум). Тоже ведь не в 21 веке основанных. Значит, видимо, какой-то безымянный автор Википедии врёт? Как часто делают тамошние авторы, даже если у них там есть друзья и единомышленники которые помогают им сохранять их записи

[vishurshen]

Иерархию, пожалуйста. Послойно, пожалуйста. Я реально не могу понять, кто в Вашем представлении кому должен кланяться. Представлены реальные категории. Я же не прошу о чем-то сложновыполнимом. Просто сделать алфавитный список иерархическим. Пока его не будет, нет смысла дальше разговаривать.

[swinow]

Я не считаю, что кто-то должен перед кем-то кланяться - я вообще за равноправие! Мне нравится тот самый американский принцип - что бог создал людей равными, и это истинная правда! А также либерте эгалите фратернете из Великой Французской Революции! Или по-американски - либерти, экволити, фратернити! Я вообще, если честно фанат ранних Соединённых Штатов Америки, Джорджа Вашингтона и как и Римской республики, как и классической Греции Перикла - мне нравится демократия, и великие демократические народы, а не стояние на карачках перед великими повелителями! Год блесс Америка! Я патриот таких стран, где все равны перед законом, а такие где все друг перед другом раком стоят и называют это жалкое состояние священными устоями - я не люблю

[vishurshen]

Я спрашиваю у Вас, потому что хочу, чтобы Вы сами определили место варягов в этом богачестве. А потом посмотрели, на сколько далеко их место отстояло от верха и низа

[swinow]

Гридины, вообще-то - это скорее те, кого в будущем называли дворяне. Норманнисты пытаются делать из них солдат. Якобы это связано с мечами по-скандинавски. С мечниками. Но на самом деле - гридины от ирландского грид - дом, двор. Это дворня, то есть буквально "дворяне". И гнидница в древнерусских былинах - это место обитания именно прислуги, а не солдат. Гридни - это видимо та самая будущая дворянская прослойка, непосредственная прислуга, холопы князя, будущего царя, которая потом стала элитой и даже бояр в себя вместила. Все эти прачки и постельничьи, разжигатели очага и повара, егеря и вытератели монаршей попы! Именно они становятся элитой. Но изначально - это самые настоящие холопы, княжеские царские королевские. Получается, эта прослойка и во времена Древней Руси уже была относительно высоко. Хотя её статус по отношению к самым высшим слоям - чисто холопский

[vishurshen]

Вот сначала донесите вот эту вот суровую мыслю про тотал слэйвери до своих читателей. Хотя это слишком примитивная структура. Не мог князь любым человеком распоряжаться как своей собственностью. Но развивать дискуссию еще и по этому поводу меня наверное уже не хватит. И потрудитесь указать, какое именно место в этой структуре занимают наемники. Вам было не лень доказывать их холопство по отношению к князю. С этим мы еще будем разбираться, хотя мне уже поднадоело. Справедливо будет уточнить и их реальное положение по отношению к общей массе населения. Ведь и Ваши читатели вряд ли в Кремле сидят, а люди обычно по себе мерят. Вы в своем стремлении доказать ничтожество варягов заходите слишким далеко. Я думаю, ни один здравомыслящий человек не может оценивать положение наемника как привелегиованое. Вы сами придумали себе врага

[swinow]

Слушайте, князья, а тем более короли и цари в архаичных структурах управления обществом, не подразумевающих права населения на контроль за властью - всегда рассматривали и называли всех своих подданных холопами! Это не нуждается в доказательствах. Это относилось и к знати - она была холопами королей и князей. Её могли казнить по своему усмотрению в любой момент! Я читал не единожды сюжеты в немецких, английских, французских, русских, греческих источниках - как тот или иной правитель со своими холопами из местной знати разобрался. И физические наказания в отношении знати тоже имели место - их пороли розгами легко и просто! Это длилось всё средневековье. На этом оно и строится. И это стало меняться только к новое время, собственно - именно этим новое время и отличается от средневековья - личными правами людей. Но местами, кстати, это так особо и не изменилось, как в современной России, хотя по букве этого нет, но по сути - тут все "нормальные" представители власти - так и мыслят простых жителей в качестве холопов

[vishurshen]

Нет уж. Если Вы так упорны, нуждается. Давайте сюда цытаты, где Ярослав и Владимиры называют своих подданных холопами. А то, знаете ли, монархия тоже претерпевала эволюцию от военных вождей до абсолютных монархов. Я читала. Давайте сюда примеры из летописей или еще откуда, где они казнят бояр направо и налево. Приведите пример расправы князей над наемниками, помыкания наемниками прочих княжеских холопов

[swinow]

Да вот - пожалуйста пример: Холопий городок, он же Дреллеборг (а это именно скандинавский термин, значит относилось это именно к скандинавам). Это и есть пример этого

[vishurshen]

Вы единственный человек на моей памяти, которому пришло в голову в прямом смысле перенести значение и название отдельного социального слоя на все общество. Вы это придумали сами, так что не катит. По прежнему жду цитат и примеров.
И расскажите пожалуйста, как с Вашей точки зрения формировалась верховная власть, что у Вас с самого начала вот так сразу.один князь свободный, а остальные его рабы? Ну и не только князь, короли тоже. Но давайте все таки только про князей, а то мы так никогда не закончим.

[swinow]

Не на всё и не всегда

[swinow]

А у нас в России как это не печально - до сих пор, это не очень хорошее состояние пытаются выдавать за наши священные устои! ;) И не важно как называется местный диктатор - президент, генсек, или царь! Россия почти ушла от этого в начале 20 века, но большевики, которые устроили контрреволюцию против демократической революции (они делали это под своими особыми лозунгами - но суть оказалась именно такой) скинули всё общество обратно в диктатуру настолько глубоко, что крантец! До сих пор оттуда выбраться не можем окончательно. И сейчас некоторые недальновидные - показывают примеры бытования у нас общества в таком виде в предыдущие эпохи и говорят - "это наши священные устои". Они идиоты, на мой взгляд! То, что это было когда-то тут - не делает это ни нашими особыми, ни тем более священными устоями! ;)

[vishurshen]

Ну вот как с вами разговаривать? :) Нет, то, что каждый раз от вас надо ждать "простыню" вместо краткого и четкого ответа, это я знаю :) Но ведь русским языком просила ограничиться князьями и на тебе :) И Афины, и Рим, и Египет с Венгрией :) Еще и христианство с современностью туда же :)
Попробуем по другому.
Вот, предположим, 9 век, племя варягов, которых призывают на Русь, ну, или они сами пришли, не важно. Как с Вашей точки зрения устроено тамошнее общество. Кто является представителем власти, на сколько его/их власть абсолютна и чем ограничивается/регулируется?

[swinow]

Ну мы как бы такую тему обсуждаем, которую в двух словах хрен осветишь! Ни фига себе: возникновение верховной власти! Это вообще-то широкий вопрос