Диалог о прямой демократии.
lex_kravetski: Вообще, при прямой демократии люди могут, а не обязаны принимать решения. Так что, в этом плане всё зачипись - никто не заставляет. Не хочется - можно не голосовать и даже не читать предложения. Другое дело, что для старта оной демократии, большинство, видимо, должно быть за неё. И тут, если всем насрать, то действительно ничего не получится. Из чего следует, что, видимо, надо долго и упорно пропагандировать оное, чтобы оно когда-нибудь случилось.
sov0k: Вот я, такой идиот [И. - в Древней Греции гражданин полиса, живущий в отрыве от общественной жизни, не участвующий в общем собрании граждан полиса и иных формах государственного и общественного демократического управления], ничего не читаю и ни за что не голосую, потому что меня всё устраивает. И вот, однажды утром, выхожу из дома, а там - карантин и QR-аусвайсы, потому что новый вирус из Китая, и 5% политически активных прямых демократов за это безобразие проголосовала.
Но не беда, у нас же прямая демократия. Я организую бучу в интернете и новый референдум, в котором принимают участие уже 15% граждан, и решением в 60% oт числа проголосовавших, карантин отменяется.
Но Свидетели Карантина тоже не унывают. Они агитируют ещё больше идиотов, и на следующем референдуме (40% имеющих право голоса) с незначительным перевесом карантин снова вводится.
И т. д.
В итоге, чья бы ни взяла при привлечении 100% населения к референдуму (процедурное решение, принятое единогласно на предпоследнем референдуме), "пониманию" благодатности прямой демократии как среди проигравших (очевидно), так и среди выигравших (не менее очевидно) придёт полный досвидос.
bg_rus: Да, в итоге 70 процентов граждан, чье мнение победило, говорят: нафиг нам надо, чтоб наше мнение побеждало.
sov0k: Граждане, чьё мнение победило после 10 раундов референдума приходят к выводу, что процедура неэффективна, когда "всё было ясно" уже в первом/втором раунде.
darkhon: Это хотя бы как-то можно вернуть как было. А вот, предположим, после аварии на Фукусиме агитаторы развернут выступления "против атомной энергетики" и запугают больше половины населения...
Макар Степанов: Вы сейчас нарисовали схему, в которой 95% населения не в курсе что 5% населения голосуют за многотысячные штрафы для них. Это провал системы распространения информации о голосовании и о проблеме. Который, кстати, будет устранён последующими голосованиями.
sov0k: Если у вас в прямой демократии предусмотрена некая система распространения информации о голосованиях и о проблемах, которая может куда-то провалиться, то именно она и станет новым центром концентрации власти. "Не важно, как они проголосуют, важно, как мы посчитаем." (С)
Макар Степанов: Система, очевидно, должна быть децентрализованной. И да, это тоже проблема. Но какой смысл принимать решение меньшинством, если большинство тут же может его отменить?
poxu: Как определять круг тех, кто имеет право голоса в какой-то проблеме?
lex_kravetski: Принцип всегда один и тот же: голосуют по вопросам те и только те, на кого будут распространяться результаты принятого решения.
black_semargl: надо усугубить - результаты принятого решения должны распространяться только на тех, кто проголосовал "за".
sov0k: Предоложим, 1 мая 20.. г. наступила прямая демократия. 2 мая всеобщим прямым голосованием принято решение: "отменить прямую демократию и созвать учредительное собрание для выработки конституции, основанной на принципе представительной демократии".
lex_kravetski: Собственно, единственное ограничивающее правило прямой демократии: нельзя принимать решения, которые делают демократию менее прямой. Поскольку, если прямую демократию каким-то образом отменить или ограничить, то обратить это при помощи прямой демократии в общем случае невозможно.
sov0k: ОК, а если нельзя, но очень хочется? И кто будет следить за тем, чтобы нельзя было нельзя, даже если очень хочется?
lex_kravetski: Если её отменить, то с этим уже ничего не сделаешь. Кроме как снова захватывать власть и снова вводить. Или надеяться на то, что представительские демократы введут её заново. Этот вопрос из серии «а как законными методами вернуть монархию, если король свергнут, и новых королей никто не хочет?». Ну, законными - уже никак.
sov0k: Это понятно. Однако ответа на вопрос "кто" ты не дал. И ещё, принимать предложения нельзя, а выдвигать можно? Например, если я выйду на одиночный пикет с плакатом "Прямая демократия - некомильфо, верните всё взад!", что мне за это будет? И самое главное, кто будет фильтровать "решения, которые делают демократию менее прямой"? Включая и "процедурные вопросы", кстати...
lex_kravetski: Никто. Поскольку если прямой демократии уже нет, то прямой демократией её уже не вернёшь - надо какими-то другими методами. Этот принцип просто должен быть всем известен и понятен. Как и простая закономерность: «снизить уровень прямоты гораздо проще, чем потом вернуть всё взад». Если понимание пропало и снижение уровня прямоты принято демократическими процедурами - ну всё, через некоторое время будете без прямой демократии.
sov0k: Т. е. всё основано на "понимании". Понимание надо сначала распространить, а потом поддерживать. Причём без всяких экспертов/ответственных за понимание и его распространение/поддержание. Нет ли тут утопизма, в самом плохом смысле этого слова?
lex_kravetski: А какие ещё варианты? Это ж не монархия, где монарх может снарядить отряд, который будет отлавливать и отпинжевать тех, кто против воли монарха. Утопизм во всех устройствах общества есть. Ибо даже отряд монарха в какой-то момент может захотеть отпинздить не противников монарха, а его самого. Что, кстати, уже неоднократно случалось. Прямая демократия - это наилучший способ реализации воли большинства, а не волшебная палочка, которая всё делает абсолютно устойчивым. Абсолютно устойчивым ничто не делает.
sov0k: Конечно. Даже самый совершенный тоталитаризм [такой, в котором не воля большинства, а воля всех соответствует Центральному Плану, и потому реализуется] может впасть в кризис из-за внезапных вспышек на солнце. Но устойчивость прямой демократии, буде она случайным образом в какой-то момент реализована, вообще стремится к нулю.
И такого утопизма в большинстве устройств общества нету. В большинстве устройств общества есть понимание того, что (а) общество не может быть устроено на одном лишь понимании, (б) понимание достигается путём существования в обществе экспертов, ответственных за понимание.
lex_kravetski: Это с чего вдруг устойчивость прямой демократии стремится к нулю? Из того, что каждый имеет возможность отхватить себе яйца ножницами, вовсе не следует, что все уже отхватили или через некоторое время обязательно отхватят. Что-то, вот, не отхватывают - и это даже без специальных партийных органов, которые пристально бдят над каждым, чтобы он не отхватил.
sov0k: Не, ну все, конечно, не отхватят. Но для ликвидации прямой демократии достаточно будет одной, хорошо организованной секты [партии, банды (нужное подчеркнуть)].
razorbck: примерно та же история была в свое время с советами и партией. Задумывалось-то «вся власть советам», а вышло, что партия, которая должна была пропагандировать и направлять, была вынуждена взять всё управление на себя. Но даже и в партии большинство никакого участия в принятии решений не принимало, хотя и имело такую возможность, по крайней мене на начальном этапе. Так что, похоже, одной пропагандой тут не обойтись.
sov0k: Просто тогда интернета не было. А вот был бы интернет, всё сложилось бы иначе!
lex_kravetski: Советы свернулись сверху, а не снизу. А после этого, конечно, рассосалось желание принимать решения - поскольку гражданам остались решения вида «какого цвета занавески повесить на предприятии». Такие решения принимать мало кому интересно.
Однако, если посмотреть, сколько голосов собирают петиции на Change.org, то можно понять, что даже при формальном отсутствии права принимать решения некоторые решения люди всё равно хотят принимать - даже одного только инструмента и слабой надежды, что это на что-то повлияет, оказывается достаточно. И там не десятки, а миллионы под некоторыми петициями подписываются. И в Швейцарии на референдумы тоже миллионы приходят. Хотя ни там, ни там никто не заставляет - просто дают возможность. А в Швейцарии к ней в довесок ещё и идёт уверенность, что именно принятое большинством решение будет реализовано. И так оно там уже под двести лет работает.
sov0k: Беглый анализ швейцарского кэйса подсказывает, что работает оно там не так, а, по большей части, как везде - в наличии двухпалатный парламент и правительство, которые и принимают >90% решений федерального уровня. Часть решений выносится на референдумы в виде "утвердить/не утвердить инициативу парламента". В конце концов, страна маленькая и богатая, почему бы не поиграть в прямую демократию? В большинстве случаев такие инициативы утверждаются. Часть референдумов инициируются группами граждан или отдельными полит.партиями. В большинстве случаев такие инициативы пролетают. Народ живёт богато, зачем что-то менять? Явка редко достигает 50%.
Забавный факт: избирательное право женщины в Швейцарии получили последними в Европе * - в 1971 г. (Это к вопросу про 200 лет.)
Макар Степанов: Мне нравится всегда аргумент про "поиграть в N". Почему парламент это серьёзно, а вот референдумы - это детишки играют. Почему не наоборот. Вот у нас страна богатая и мы можем позволить себе поиграть в Думу, президентов и пр. клоунаду.
sov0k: Да, Эрэфия - страна богатая, и немалая часть её богатства более или менее извилистыми путями уже осела в стране Швейцарии, что и позволяет правительству и населению Швейцарии играть в прямую демократию. Аж целых 3-4 раза в год. Кстати, меры по борьбе с вирусом там с населением согласовывались путём референдума, или как везде, бюрократы в узком кругу ограниченных товарищей решили какие меры предпринимать, а какие нет?
lex_kravetski: Мне вот это завсегда нравиться. «Ну так ясен хер, что у них так всё хорошо - у них же гораздо меньше людей, чем в РФ». «Ну так ясен хер, что у них так всё хорошо - у них же гораздо больше людей, чем в РФ». Видимо, в РФ наихудшее количество людей, поскольку децентрализация, например, есть одновременно в Швейцарии, где людей меньше, и в США, где людей больше. [Тут Лекс не выдержал и накатал отдельный пост с разоблачением…]
Павел Азаров: Если в Швейцарии все так хорошо, почему же там буржуи процветают, а к коммунизму никто и не собирается переходить? Нет ли тут противоречия, что народ все решает, а собственность и все богатства у буржуев?
lex_kravetski: Я по секрету сообщу, что в Швейцарии децильный коэффициент меньше, чем в Сталинском СССР. С учётом же того, что там власть правда принадлежит народу, а не верхушке партии, поскольку не только исполнительная власть целиком выборная, а ещё и все ключевые законы принимаются на референдумах, то они-то как раз продвинулись в сторону коммунизма куда сильнее СССР с Вождём во главе.
sov0k: Надо бы ещё в Монако децильный коэффициент проверить. Наверняка оно к коммунизму ещё ближе, чем Швейцария. А вот в США с децильным коэффициентом как-то не очень. Хотя там децентрализация и всё такое... Парадокс!
darkhon: Про Швейцарию - вопрос отдельный (её решили оставить нейтральной, а так - прихлопнуть как нефиг делать), но с чего это в США и в Канаде люди живут однозначно лучше нас, если смотреть именно всё население?
lex_kravetski: В конце статьи как раз рекомендуется заговор, который объясняет все несостыковки. И вот он, встречайте: некие «Они» решили оставить Швейцарию нейтральной. И швейцарцам, которые всем сердцем хотели быть нейтральными, пришлось подчиниться. И не смотри, что означенную «нейтральность» вписали в соглашение об объединении в государство ещё в момент его основания: это их тоже «Они» заставили.
darkhon: Демагогия: вырван элемент из системы. У меня в комменте написано то, что тут внезапно пропало из рассмотрения. Швейцария нейтральна ровно до тех пор, пока ей это разрешают - уничтожить мелкую страну без ядерного оружия можно без особых технических проблем.
lex_kravetski: Что-то, вот, даже Гитлер намеревался, но потом всё-таки решил, что её дофига непросто будет уничтожить.
Павел Азаров: Нейтральность Швейцарии это действительно ОНИ. Правда без кавычек, и даже их имена нам известны!
In the name of the most Holy and Undivided Trinity.
....
Article III.
The fortifications of Huninguen having been constantly an object of uneasiness to the Town of Bale, the High Contracting Parties, in order to give to the Helvetic Confederacy a new proof of their good will and of their solicitude for its welfare, have agreed among themselves to demolish the fortifications of Huninguen, and the French government engages, from the same motive, not to re-establish them at any time, and not to replace them by other fortifications, at a distance of less than that of 3 leagues from the Town of Bale.
The Neutrality of Switzerland shall be extended to the territory situated to the north of a line to be drawn from Ugine, that town being included, to the south of the Lake of Annecy, by Faverge, as far as Lecheraine, and from thence, by the Lake of Bourget, as far as the Rhone, in like manner as it was extended to the Provinces of Chablais and of Faucigny, by the XCIId article of the final Act of the Congress of Vienna.
Done at Paris this 20th day of November, in the year of our Lord 1815.
(L. S.) Castlereagh.
(L. S.) Richelieu.
(L. S.) Wellington.
……………………………………………………………..
GENERAL TREATY.
In the name of the Most Holy and Undivided Trinity.
ART. XCII. The provinces of Chablais and Faucigny, and the whole of the territory of Savoy to the North of Ugine, belonging to his Majesty the King of Sardinia, shall form a part of the neutrality of Switzerland, as it is recognised and guaranteed by the Powers.
Whenever, therefore, the neighbouring powers to Switzerland are in a stale of open or impending hostility, the troops of his Majesty the King of Sardinia which may be in those provinces, shall retire, and may for that purpose pass through the Vallais, if necessary. No other armed troops of any other power shall have the privilege of passing through or remaining in the said territories and provinces, excepting those which the Swiss Confederation shall think proper to place there; it being well understood, that this state of things shall not in any manner interrupt the administration of these countries, in which the civil agents of his Majesty the King of Sardinia may likewise employ the municipal guard, for the preservation of good order.
(The Signatures follow in the alphabetical order of the Courts.)
Austria, (L. S.)The Prince de Metternich. (L. S.) The Baron de Wessenberg.
France, (L. S.) The Prince de Talleyrand, (L. S.) The Duke de Dalberg, (L. S.) The Count Alexis de Noailles
Great Britain, (L. S.) Clancarty. (L. S.) Cathcart. (L. S.) Stewart, L. G.
Portugal, (L. S.) The Comte de Palmella. (L. S.) Antonio de Saldanha da Gania, (L. S.) D.Joaquim Leboda Siltxira.
Prussia, (L. S.) The Prince de Hardenberg, (L. S.) The Baron de Humboldt.
Russia, (L. S.) The Prince de Rasoumoffsky, (L. S.) The Count de Stackelberg. (L. S.) The Count de Nesselrode.
Sweden, (L. S.) The Count Charles-Axel de Lowenhielm.
sov0k: Кстати, да. Нейтральность очевидно зависит и от соседей тоже. Например, аншлюсировать её в Третий Рейх (или по-братски попилить с союзниками) Гитлер мог на раз-два, и это было бы весьма логично, исходя из его официальной идеологии. Желание той же Голландии, например, отсидеться, как в ПМВ, в расчёт принято не было. Так что да, это именно тот случай, когда "некие «Они» решили оставить Швейцарию нейтральной".
Павел Азаров: То, о чем вы пишите, называется признанием нейтралитета. Иногда оно сопровождается и гарантиями. В швейцарском случае было и признание нейтралитета и его гарантии.
sov0k: Как оно называется, не так важно. Важны экономические причины, почему прекраснейший документ, приведённый вами, был оформлен, и почему даже совсем контуженный фюрер не решился его попятить.
lex_kravetski: Нейтральность, конечно, зависит и от соседей, поскольку всем скопом завоевать можно кого угодно, однако политика завязана не только на войну, и при внутреннем желании хранить нейтралитет это сделать на многие порядки проще, чем при внутреннем желании с кем-то закорешиться. Поскольку в одном случае остальным - при желании - придётся совместно противодействовать нейтралитету, а во втором случае - лишь тем, кто пытается не дать закорешитсья. Та же Голландия сделала примерно ни хера, чтобы отсидеться. А Швейцария в это время построила укрепления, мобилизовала армию и рассадила её по этим укреплениям. Так же, как и Голландия, постоянно оглашая, что она в этом балагане участвовать не собирается. Однако с важной поправкой: те, кто попытается её втянуть, огребёт прямо на границе.
sov0k: ОК, "при внутреннем желании хранить нейтралитет это сделать на многие порядки проще" - принимается. Про Голландию - не принимается. Голландия делала всё то же самое, что и Швейцария. Но в Голландии нету гор и лесов, в которые бы её армия могла ретироваться и партизанить. Про потенциальное огребание прямо на границе могу порекомендовать потроллить верующих в непогрешимость тов. Сталина.
lex_kravetski: В Швейцарии партизанить негде - на отвесных скалах особо не попартизанишь. Но по той же причине обойти справа линию обороны никак не получится. И линии обороны у них были несравнимы. Поскольку в Голландии там это делали на отпипись, а в Швейцарии в это впряглись почти все. Объективно, конечно, у СССР граница слишком протяжённая и слишком на равнине, чтобы там даже с двадцатикратно превосходящим населением можно было бы уверенно провернуть то же самое, что в Швейцарии. Но шансы были - просто не склалось.
sov0k: Хмм... неужели таки иногда совокупность географичеcких, демографических и других факторов вносит коррективы в сферические математические модели в вакууме? Кто бы мог подумать! И план кампании швейцарской армии в основном и состоял в том, что "отходим на заранее подготовленные позиции в горы и там партизаним". Но очевидцам всегда виднее, ага.
lex_kravetski: Они не могут «отойти в горы», поскольку они уже в основном находятся в горах. И партизанить они там не могут, поскольку горы у них - в основном отвесные скалы, по которым разве что горные козлы умеют забираться.
Весь упомянутый по ссылке «Редут» и связанный с ним план, выглядит следующим образом: почти вся Швейцария - это поселения в долинах и на не очень крутых возвышенностях. Соединяется это всё извилистыми проходами, по обе стороны которых означенные отвесные скалы. Все эти проходы утыкиваются дотами и прочими укреплениями (часть сохранилась до сих пор - очень впечатляет). Обойти это невозможно. Долбить артиллерией - очень тяжело: горы мешают. При этом швейцарская артиллерия заранее поставлена на оборудованные места, с которых долбить наступающих удобно. Залететь на самолёте непросто - особенно, учитывая, что у Швейцарии много своих и они-то как раз постоянно тренируются между гор летать. Единственный вариант - штурмовать узкими колоннами в лоб. И положить двадцать к одному при очень хорошем раскладе. При этом на место этого одного почти тут же из-за угла даже не подползёт, а просто подойдёт другой.
Да, там есть некоторая более плоская территория близ Германии, вот её захватить, возможно, удастся, но дальше уже всё - половину армии придётся положить, чтобы туда пробиться. Иными словами, план не в том, что «мы сховаемся и будем тайно гадить по ночам», а в том, что децл равнинной территории мы сдадим, но на остальное им придётся положить столько, что игра не будет стоить свеч.
А что касается географических и прочих факторов, коррективы они, конечно, вносят. Но не бывает так, что «мы по всем внешним параметрам ровно на самом дне, по обе стороны от которого возможности вырастают в сто раз». У Швейцарии, например, просто зашибись с обороной. Однако при этом с/х поля делать практически негде и полезных ископаемых почти нет. Однако, поди ж ты, уверенно находятся на первых местах в мире по уровню жизни и на безальтернативно первом по малости расслоения. Это уже не говоря про, например, офигенно хорошую архитектуру, построить которую повсеместно почему-то снега, холода и осенние хляби не помешали. И референдумы про армию и с ней связанное примерно раз в три года.
sov0k:
1936 - федеральных референдумов не проводилось.
1937 - 1 референдум, народная инициатива что-то про противодействие масонским обществам, отклонено.
1938 - 3 референдума: о признании романшского языка государственным, утверждение УК, что-то про порядок движения федеральных средств, все приняты.
1939 - 3 референдума: О частичном покрытии оборонных кредитов и борьбу с безработицей - в одном пакете, что характерно... (но, вот оно, бинго! Явка ~55%, принято), что-то там про расширение федеральной конституционной юрисдикции (народная инициатива, отклонено), что-то про изменение статуса и порядка страхования федеральных служащих (отклонено).
1940 - 1 референдум - что-то про обязательность военной подготовки (отклонено).
1941 - 1 референдум - какие-то поправки в конcтитуцию (отклонено).
1942 - 2 референдума: о расширении состава федерального совета и общенародных его выборах (народная инициатива, отклонена, до сих пор его члены выбираются парламентом) и о реорганизации нижней палаты парламента (народная инициатива, отклонена)
1943 - референдумов не проводилось.
https://www.bk.admin.ch/ch/d/pore/va/vab_2_2_4_1.html
Такшта, да, про войну целых два с половиной референдума по инициативе правительства...
А вот от штурмования узкими колоннами в лоб что-то творчеством Резуна повеяло. Но он хотя бы в армии служил. Такшта, как выглядел план "Редут", я всё-таки продолжу цитировать Педивикию:
Two days after the French surrender, on 23 June, the border zones were reduced in priority in favor of the "advanced position" or Army Line. The army was shifted to the center of the country, leaving industries and population centers relatively unprotected. The final Guisan plan, adopted on 12 July 1940, defined an organized retreat to the Alps, where supplies would be stocked for an indefinite resistance with no thought of further retreat. On 25 July 1940, the Swiss defensive plan was disseminated, dictating a fallback to the Alps in the event of an Axis attack, focusing in particular on the Gotthard massif and destroying all access points as necessary once inside.
<...>
Following the swift overrunning of the Balkan countries by German forces in April 1941, in which relatively low mountains had proven to be little barrier to the aggressive German forces, the entire Swiss army was mobilized. The Swiss, lacking a significant armored force, drew the conclusion that withdrawal to the Redoubt was the only sound course. Any actions in the Central Plateau would be delaying actions only.
<...>
in case of attack the Swiss would only defend the high Alps including the important transalpine roads and rail links. As a last resort, the army would make these routes useless to the Axis by destroying key bridges and tunnels. This plan meant that the populated lowlands - including the economic centres of the country - would be effectively ceded to the Germans.
Позднее Свиссы решили, что можно и всю территорию позащищать, но в расчёте на поддержку блока НАТО, а не на нейтральность:
In 1953, Swiss policy was formalized to place greater emphasis on the defense of the borders and population centers, and to extend the concept of defense in depth, pioneered in the Redoubt, to the entire Swiss territory. This corresponded to an unspoken reliance on cooperation with NATO to secure the flanks of Swiss territory and to resupply Swiss forces, which already purchased equipment from members of NATO. The Redoubt, with its determinedly neutralist connotations, lost priority.
Но ты, Лекс, как очевидец, продолжай рассказывать про "не отдадим ни пяди нейтральной прямодемократической земли подлым нацистам [с которыми мы между делом торгуем всяким-разным за золотишко раскулаченных евреев...]!" Тем более, моей позиции по Голландии, что её основная проблема была не столько в распиздяйстве и недостатке прямой демократической воли к нейтральности, сколько в отсутствии гор, твои рассказы про неприступность швейцарских гор нисколько не противоречат.
И да, я в курсе про первые места Швейцарии по уровню жизни. Ты говоришь, что это от прямой демократии? Я говорю, что от швейцарских банков (и нейтральность от них же).
darkhon: Вот-вот, только что хотел написать. При этом на референдум выносится что-то непонятно как, а вовсе не любой вопрос. В общем, метод "сова и глобус".
Давай посмотрим на десяток последних. <…> из 10-ти случайных (последних) референдумов одно решение пофиг и вообще маловажно для общегражданского референдума; два -- полезны, но при этом не "для чего-то", а против вредных инициатив, которые можно и потом ещё продвигать, и 70% откровенно вредных антинародных решений, причём с "против "дискриминации" ЛГБТ" и за приоритет международных законов над швейцарскими - очень показательно. У нас бы такое не прошло.
lex_kravetski: Вот чёрт! Они проголосовали не так, как тебе показалось правильным после прочтения заголовка вопроса! Как можно жить с такой системой?! Тем более, они голосовали за толерантность - такое вообще ни в какие ворота! Надо голосовать, как ты хочешь, а не как попало!
sov0k: Кстати про ЛГБТ. Глянул тут за децентрализованную Калифорнию, которая тоже любит в референдумы... Так вот, там, оказывается, народишко аж два раза запрещал вводить однополые браки - путём именно этого самого референдума. И что в итоге? Федеральный суд постановил на референдумы насрать, однополые браки ввести и тему на этом закрыть.
darkhon: А вот в Швейцарии референдум принял решение "против дискриминации ЛГБТ". Люди могут массово как быть правы, так и заблуждаться. Проблема в том, что массы некомпетентны и зачастую голосуют сердцем. Собсно, берём известнейшие работы по психологии толпы, начиная с ЛеБона, и изучаем. Из того, что толпу перенесли в интернет, меняется всё не принципиально: сложнее раскачать, но при этом охват значительно больше.
sov0k: Тут дело не в том, что ширнармассы в том или ином случае правы или неправы. А в том, что как правительство (наймиты олигархии на подконтрольной территории) решит, так и будет. Если ширнармассы проголосуют, как надо - прекрасно. Если не так, как надо, то всё равно будет реализовано такое решение, какое надо (олигархии). Другое дело, что среди олигархии часто бывают разногласия, и тогда народу может быть предложено проголосовать ещё раз. Или посидеть в самоизоляции...
darkhon: Согласен, но Лекс пишет про идеальный вариант.
sov0k: Идеальный вариант - это какой? Когда нету олигархии? А куда она делась? Её отменили на референдуме? И даже если такой вариант вдруг наступил, то что мешает нарисоваться новой олигархии, причём вот прям сразу, не отходя от кассы, - из самых активных голосунов и контролёров "системы распространения информации"?
Короче, Лекс несёт пургу, в которую уверовал, потому что математика. На фоне этого нового бзика даже его участие в кургинятнике выглядело более осмысленным.
[На этом месте Лекс не выдержал ещё раз, тихо затёр коммент и забанил. Видно, таки нистерпел за любимую Хорватию Швейцарию, гы-гы-гы…]
sov0k: Вот я, такой идиот [И. - в Древней Греции гражданин полиса, живущий в отрыве от общественной жизни, не участвующий в общем собрании граждан полиса и иных формах государственного и общественного демократического управления], ничего не читаю и ни за что не голосую, потому что меня всё устраивает. И вот, однажды утром, выхожу из дома, а там - карантин и QR-аусвайсы, потому что новый вирус из Китая, и 5% политически активных прямых демократов за это безобразие проголосовала.
Но не беда, у нас же прямая демократия. Я организую бучу в интернете и новый референдум, в котором принимают участие уже 15% граждан, и решением в 60% oт числа проголосовавших, карантин отменяется.
Но Свидетели Карантина тоже не унывают. Они агитируют ещё больше идиотов, и на следующем референдуме (40% имеющих право голоса) с незначительным перевесом карантин снова вводится.
И т. д.
В итоге, чья бы ни взяла при привлечении 100% населения к референдуму (процедурное решение, принятое единогласно на предпоследнем референдуме), "пониманию" благодатности прямой демократии как среди проигравших (очевидно), так и среди выигравших (не менее очевидно) придёт полный досвидос.
bg_rus: Да, в итоге 70 процентов граждан, чье мнение победило, говорят: нафиг нам надо, чтоб наше мнение побеждало.
sov0k: Граждане, чьё мнение победило после 10 раундов референдума приходят к выводу, что процедура неэффективна, когда "всё было ясно" уже в первом/втором раунде.
darkhon: Это хотя бы как-то можно вернуть как было. А вот, предположим, после аварии на Фукусиме агитаторы развернут выступления "против атомной энергетики" и запугают больше половины населения...
Макар Степанов: Вы сейчас нарисовали схему, в которой 95% населения не в курсе что 5% населения голосуют за многотысячные штрафы для них. Это провал системы распространения информации о голосовании и о проблеме. Который, кстати, будет устранён последующими голосованиями.
sov0k: Если у вас в прямой демократии предусмотрена некая система распространения информации о голосованиях и о проблемах, которая может куда-то провалиться, то именно она и станет новым центром концентрации власти. "Не важно, как они проголосуют, важно, как мы посчитаем." (С)
Макар Степанов: Система, очевидно, должна быть децентрализованной. И да, это тоже проблема. Но какой смысл принимать решение меньшинством, если большинство тут же может его отменить?
poxu: Как определять круг тех, кто имеет право голоса в какой-то проблеме?
lex_kravetski: Принцип всегда один и тот же: голосуют по вопросам те и только те, на кого будут распространяться результаты принятого решения.
black_semargl: надо усугубить - результаты принятого решения должны распространяться только на тех, кто проголосовал "за".
sov0k: Предоложим, 1 мая 20.. г. наступила прямая демократия. 2 мая всеобщим прямым голосованием принято решение: "отменить прямую демократию и созвать учредительное собрание для выработки конституции, основанной на принципе представительной демократии".
lex_kravetski: Собственно, единственное ограничивающее правило прямой демократии: нельзя принимать решения, которые делают демократию менее прямой. Поскольку, если прямую демократию каким-то образом отменить или ограничить, то обратить это при помощи прямой демократии в общем случае невозможно.
sov0k: ОК, а если нельзя, но очень хочется? И кто будет следить за тем, чтобы нельзя было нельзя, даже если очень хочется?
lex_kravetski: Если её отменить, то с этим уже ничего не сделаешь. Кроме как снова захватывать власть и снова вводить. Или надеяться на то, что представительские демократы введут её заново. Этот вопрос из серии «а как законными методами вернуть монархию, если король свергнут, и новых королей никто не хочет?». Ну, законными - уже никак.
sov0k: Это понятно. Однако ответа на вопрос "кто" ты не дал. И ещё, принимать предложения нельзя, а выдвигать можно? Например, если я выйду на одиночный пикет с плакатом "Прямая демократия - некомильфо, верните всё взад!", что мне за это будет? И самое главное, кто будет фильтровать "решения, которые делают демократию менее прямой"? Включая и "процедурные вопросы", кстати...
lex_kravetski: Никто. Поскольку если прямой демократии уже нет, то прямой демократией её уже не вернёшь - надо какими-то другими методами. Этот принцип просто должен быть всем известен и понятен. Как и простая закономерность: «снизить уровень прямоты гораздо проще, чем потом вернуть всё взад». Если понимание пропало и снижение уровня прямоты принято демократическими процедурами - ну всё, через некоторое время будете без прямой демократии.
sov0k: Т. е. всё основано на "понимании". Понимание надо сначала распространить, а потом поддерживать. Причём без всяких экспертов/ответственных за понимание и его распространение/поддержание. Нет ли тут утопизма, в самом плохом смысле этого слова?
lex_kravetski: А какие ещё варианты? Это ж не монархия, где монарх может снарядить отряд, который будет отлавливать и отпинжевать тех, кто против воли монарха. Утопизм во всех устройствах общества есть. Ибо даже отряд монарха в какой-то момент может захотеть отпинздить не противников монарха, а его самого. Что, кстати, уже неоднократно случалось. Прямая демократия - это наилучший способ реализации воли большинства, а не волшебная палочка, которая всё делает абсолютно устойчивым. Абсолютно устойчивым ничто не делает.
sov0k: Конечно. Даже самый совершенный тоталитаризм [такой, в котором не воля большинства, а воля всех соответствует Центральному Плану, и потому реализуется] может впасть в кризис из-за внезапных вспышек на солнце. Но устойчивость прямой демократии, буде она случайным образом в какой-то момент реализована, вообще стремится к нулю.
И такого утопизма в большинстве устройств общества нету. В большинстве устройств общества есть понимание того, что (а) общество не может быть устроено на одном лишь понимании, (б) понимание достигается путём существования в обществе экспертов, ответственных за понимание.
lex_kravetski: Это с чего вдруг устойчивость прямой демократии стремится к нулю? Из того, что каждый имеет возможность отхватить себе яйца ножницами, вовсе не следует, что все уже отхватили или через некоторое время обязательно отхватят. Что-то, вот, не отхватывают - и это даже без специальных партийных органов, которые пристально бдят над каждым, чтобы он не отхватил.
sov0k: Не, ну все, конечно, не отхватят. Но для ликвидации прямой демократии достаточно будет одной, хорошо организованной секты [партии, банды (нужное подчеркнуть)].
razorbck: примерно та же история была в свое время с советами и партией. Задумывалось-то «вся власть советам», а вышло, что партия, которая должна была пропагандировать и направлять, была вынуждена взять всё управление на себя. Но даже и в партии большинство никакого участия в принятии решений не принимало, хотя и имело такую возможность, по крайней мене на начальном этапе. Так что, похоже, одной пропагандой тут не обойтись.
sov0k: Просто тогда интернета не было. А вот был бы интернет, всё сложилось бы иначе!
lex_kravetski: Советы свернулись сверху, а не снизу. А после этого, конечно, рассосалось желание принимать решения - поскольку гражданам остались решения вида «какого цвета занавески повесить на предприятии». Такие решения принимать мало кому интересно.
Однако, если посмотреть, сколько голосов собирают петиции на Change.org, то можно понять, что даже при формальном отсутствии права принимать решения некоторые решения люди всё равно хотят принимать - даже одного только инструмента и слабой надежды, что это на что-то повлияет, оказывается достаточно. И там не десятки, а миллионы под некоторыми петициями подписываются. И в Швейцарии на референдумы тоже миллионы приходят. Хотя ни там, ни там никто не заставляет - просто дают возможность. А в Швейцарии к ней в довесок ещё и идёт уверенность, что именно принятое большинством решение будет реализовано. И так оно там уже под двести лет работает.
sov0k: Беглый анализ швейцарского кэйса подсказывает, что работает оно там не так, а, по большей части, как везде - в наличии двухпалатный парламент и правительство, которые и принимают >90% решений федерального уровня. Часть решений выносится на референдумы в виде "утвердить/не утвердить инициативу парламента". В конце концов, страна маленькая и богатая, почему бы не поиграть в прямую демократию? В большинстве случаев такие инициативы утверждаются. Часть референдумов инициируются группами граждан или отдельными полит.партиями. В большинстве случаев такие инициативы пролетают. Народ живёт богато, зачем что-то менять? Явка редко достигает 50%.
Забавный факт: избирательное право женщины в Швейцарии получили последними в Европе * - в 1971 г. (Это к вопросу про 200 лет.)
Макар Степанов: Мне нравится всегда аргумент про "поиграть в N". Почему парламент это серьёзно, а вот референдумы - это детишки играют. Почему не наоборот. Вот у нас страна богатая и мы можем позволить себе поиграть в Думу, президентов и пр. клоунаду.
sov0k: Да, Эрэфия - страна богатая, и немалая часть её богатства более или менее извилистыми путями уже осела в стране Швейцарии, что и позволяет правительству и населению Швейцарии играть в прямую демократию. Аж целых 3-4 раза в год. Кстати, меры по борьбе с вирусом там с населением согласовывались путём референдума, или как везде, бюрократы в узком кругу ограниченных товарищей решили какие меры предпринимать, а какие нет?
lex_kravetski: Мне вот это завсегда нравиться. «Ну так ясен хер, что у них так всё хорошо - у них же гораздо меньше людей, чем в РФ». «Ну так ясен хер, что у них так всё хорошо - у них же гораздо больше людей, чем в РФ». Видимо, в РФ наихудшее количество людей, поскольку децентрализация, например, есть одновременно в Швейцарии, где людей меньше, и в США, где людей больше. [Тут Лекс не выдержал и накатал отдельный пост с разоблачением…]
Павел Азаров: Если в Швейцарии все так хорошо, почему же там буржуи процветают, а к коммунизму никто и не собирается переходить? Нет ли тут противоречия, что народ все решает, а собственность и все богатства у буржуев?
lex_kravetski: Я по секрету сообщу, что в Швейцарии децильный коэффициент меньше, чем в Сталинском СССР. С учётом же того, что там власть правда принадлежит народу, а не верхушке партии, поскольку не только исполнительная власть целиком выборная, а ещё и все ключевые законы принимаются на референдумах, то они-то как раз продвинулись в сторону коммунизма куда сильнее СССР с Вождём во главе.
sov0k: Надо бы ещё в Монако децильный коэффициент проверить. Наверняка оно к коммунизму ещё ближе, чем Швейцария. А вот в США с децильным коэффициентом как-то не очень. Хотя там децентрализация и всё такое... Парадокс!
darkhon: Про Швейцарию - вопрос отдельный (её решили оставить нейтральной, а так - прихлопнуть как нефиг делать), но с чего это в США и в Канаде люди живут однозначно лучше нас, если смотреть именно всё население?
lex_kravetski: В конце статьи как раз рекомендуется заговор, который объясняет все несостыковки. И вот он, встречайте: некие «Они» решили оставить Швейцарию нейтральной. И швейцарцам, которые всем сердцем хотели быть нейтральными, пришлось подчиниться. И не смотри, что означенную «нейтральность» вписали в соглашение об объединении в государство ещё в момент его основания: это их тоже «Они» заставили.
darkhon: Демагогия: вырван элемент из системы. У меня в комменте написано то, что тут внезапно пропало из рассмотрения. Швейцария нейтральна ровно до тех пор, пока ей это разрешают - уничтожить мелкую страну без ядерного оружия можно без особых технических проблем.
lex_kravetski: Что-то, вот, даже Гитлер намеревался, но потом всё-таки решил, что её дофига непросто будет уничтожить.
Павел Азаров: Нейтральность Швейцарии это действительно ОНИ. Правда без кавычек, и даже их имена нам известны!
In the name of the most Holy and Undivided Trinity.
....
Article III.
The fortifications of Huninguen having been constantly an object of uneasiness to the Town of Bale, the High Contracting Parties, in order to give to the Helvetic Confederacy a new proof of their good will and of their solicitude for its welfare, have agreed among themselves to demolish the fortifications of Huninguen, and the French government engages, from the same motive, not to re-establish them at any time, and not to replace them by other fortifications, at a distance of less than that of 3 leagues from the Town of Bale.
The Neutrality of Switzerland shall be extended to the territory situated to the north of a line to be drawn from Ugine, that town being included, to the south of the Lake of Annecy, by Faverge, as far as Lecheraine, and from thence, by the Lake of Bourget, as far as the Rhone, in like manner as it was extended to the Provinces of Chablais and of Faucigny, by the XCIId article of the final Act of the Congress of Vienna.
Done at Paris this 20th day of November, in the year of our Lord 1815.
(L. S.) Castlereagh.
(L. S.) Richelieu.
(L. S.) Wellington.
……………………………………………………………..
GENERAL TREATY.
In the name of the Most Holy and Undivided Trinity.
ART. XCII. The provinces of Chablais and Faucigny, and the whole of the territory of Savoy to the North of Ugine, belonging to his Majesty the King of Sardinia, shall form a part of the neutrality of Switzerland, as it is recognised and guaranteed by the Powers.
Whenever, therefore, the neighbouring powers to Switzerland are in a stale of open or impending hostility, the troops of his Majesty the King of Sardinia which may be in those provinces, shall retire, and may for that purpose pass through the Vallais, if necessary. No other armed troops of any other power shall have the privilege of passing through or remaining in the said territories and provinces, excepting those which the Swiss Confederation shall think proper to place there; it being well understood, that this state of things shall not in any manner interrupt the administration of these countries, in which the civil agents of his Majesty the King of Sardinia may likewise employ the municipal guard, for the preservation of good order.
(The Signatures follow in the alphabetical order of the Courts.)
Austria, (L. S.)The Prince de Metternich. (L. S.) The Baron de Wessenberg.
France, (L. S.) The Prince de Talleyrand, (L. S.) The Duke de Dalberg, (L. S.) The Count Alexis de Noailles
Great Britain, (L. S.) Clancarty. (L. S.) Cathcart. (L. S.) Stewart, L. G.
Portugal, (L. S.) The Comte de Palmella. (L. S.) Antonio de Saldanha da Gania, (L. S.) D.Joaquim Leboda Siltxira.
Prussia, (L. S.) The Prince de Hardenberg, (L. S.) The Baron de Humboldt.
Russia, (L. S.) The Prince de Rasoumoffsky, (L. S.) The Count de Stackelberg. (L. S.) The Count de Nesselrode.
Sweden, (L. S.) The Count Charles-Axel de Lowenhielm.
sov0k: Кстати, да. Нейтральность очевидно зависит и от соседей тоже. Например, аншлюсировать её в Третий Рейх (или по-братски попилить с союзниками) Гитлер мог на раз-два, и это было бы весьма логично, исходя из его официальной идеологии. Желание той же Голландии, например, отсидеться, как в ПМВ, в расчёт принято не было. Так что да, это именно тот случай, когда "некие «Они» решили оставить Швейцарию нейтральной".
Павел Азаров: То, о чем вы пишите, называется признанием нейтралитета. Иногда оно сопровождается и гарантиями. В швейцарском случае было и признание нейтралитета и его гарантии.
sov0k: Как оно называется, не так важно. Важны экономические причины, почему прекраснейший документ, приведённый вами, был оформлен, и почему даже совсем контуженный фюрер не решился его попятить.
lex_kravetski: Нейтральность, конечно, зависит и от соседей, поскольку всем скопом завоевать можно кого угодно, однако политика завязана не только на войну, и при внутреннем желании хранить нейтралитет это сделать на многие порядки проще, чем при внутреннем желании с кем-то закорешиться. Поскольку в одном случае остальным - при желании - придётся совместно противодействовать нейтралитету, а во втором случае - лишь тем, кто пытается не дать закорешитсья. Та же Голландия сделала примерно ни хера, чтобы отсидеться. А Швейцария в это время построила укрепления, мобилизовала армию и рассадила её по этим укреплениям. Так же, как и Голландия, постоянно оглашая, что она в этом балагане участвовать не собирается. Однако с важной поправкой: те, кто попытается её втянуть, огребёт прямо на границе.
sov0k: ОК, "при внутреннем желании хранить нейтралитет это сделать на многие порядки проще" - принимается. Про Голландию - не принимается. Голландия делала всё то же самое, что и Швейцария. Но в Голландии нету гор и лесов, в которые бы её армия могла ретироваться и партизанить. Про потенциальное огребание прямо на границе могу порекомендовать потроллить верующих в непогрешимость тов. Сталина.
lex_kravetski: В Швейцарии партизанить негде - на отвесных скалах особо не попартизанишь. Но по той же причине обойти справа линию обороны никак не получится. И линии обороны у них были несравнимы. Поскольку в Голландии там это делали на отпипись, а в Швейцарии в это впряглись почти все. Объективно, конечно, у СССР граница слишком протяжённая и слишком на равнине, чтобы там даже с двадцатикратно превосходящим населением можно было бы уверенно провернуть то же самое, что в Швейцарии. Но шансы были - просто не склалось.
sov0k: Хмм... неужели таки иногда совокупность географичеcких, демографических и других факторов вносит коррективы в сферические математические модели в вакууме? Кто бы мог подумать! И план кампании швейцарской армии в основном и состоял в том, что "отходим на заранее подготовленные позиции в горы и там партизаним". Но очевидцам всегда виднее, ага.
lex_kravetski: Они не могут «отойти в горы», поскольку они уже в основном находятся в горах. И партизанить они там не могут, поскольку горы у них - в основном отвесные скалы, по которым разве что горные козлы умеют забираться.
Весь упомянутый по ссылке «Редут» и связанный с ним план, выглядит следующим образом: почти вся Швейцария - это поселения в долинах и на не очень крутых возвышенностях. Соединяется это всё извилистыми проходами, по обе стороны которых означенные отвесные скалы. Все эти проходы утыкиваются дотами и прочими укреплениями (часть сохранилась до сих пор - очень впечатляет). Обойти это невозможно. Долбить артиллерией - очень тяжело: горы мешают. При этом швейцарская артиллерия заранее поставлена на оборудованные места, с которых долбить наступающих удобно. Залететь на самолёте непросто - особенно, учитывая, что у Швейцарии много своих и они-то как раз постоянно тренируются между гор летать. Единственный вариант - штурмовать узкими колоннами в лоб. И положить двадцать к одному при очень хорошем раскладе. При этом на место этого одного почти тут же из-за угла даже не подползёт, а просто подойдёт другой.
Да, там есть некоторая более плоская территория близ Германии, вот её захватить, возможно, удастся, но дальше уже всё - половину армии придётся положить, чтобы туда пробиться. Иными словами, план не в том, что «мы сховаемся и будем тайно гадить по ночам», а в том, что децл равнинной территории мы сдадим, но на остальное им придётся положить столько, что игра не будет стоить свеч.
А что касается географических и прочих факторов, коррективы они, конечно, вносят. Но не бывает так, что «мы по всем внешним параметрам ровно на самом дне, по обе стороны от которого возможности вырастают в сто раз». У Швейцарии, например, просто зашибись с обороной. Однако при этом с/х поля делать практически негде и полезных ископаемых почти нет. Однако, поди ж ты, уверенно находятся на первых местах в мире по уровню жизни и на безальтернативно первом по малости расслоения. Это уже не говоря про, например, офигенно хорошую архитектуру, построить которую повсеместно почему-то снега, холода и осенние хляби не помешали. И референдумы про армию и с ней связанное примерно раз в три года.
sov0k:
1936 - федеральных референдумов не проводилось.
1937 - 1 референдум, народная инициатива что-то про противодействие масонским обществам, отклонено.
1938 - 3 референдума: о признании романшского языка государственным, утверждение УК, что-то про порядок движения федеральных средств, все приняты.
1939 - 3 референдума: О частичном покрытии оборонных кредитов и борьбу с безработицей - в одном пакете, что характерно... (но, вот оно, бинго! Явка ~55%, принято), что-то там про расширение федеральной конституционной юрисдикции (народная инициатива, отклонено), что-то про изменение статуса и порядка страхования федеральных служащих (отклонено).
1940 - 1 референдум - что-то про обязательность военной подготовки (отклонено).
1941 - 1 референдум - какие-то поправки в конcтитуцию (отклонено).
1942 - 2 референдума: о расширении состава федерального совета и общенародных его выборах (народная инициатива, отклонена, до сих пор его члены выбираются парламентом) и о реорганизации нижней палаты парламента (народная инициатива, отклонена)
1943 - референдумов не проводилось.
https://www.bk.admin.ch/ch/d/pore/va/vab_2_2_4_1.html
Такшта, да, про войну целых два с половиной референдума по инициативе правительства...
А вот от штурмования узкими колоннами в лоб что-то творчеством Резуна повеяло. Но он хотя бы в армии служил. Такшта, как выглядел план "Редут", я всё-таки продолжу цитировать Педивикию:
Two days after the French surrender, on 23 June, the border zones were reduced in priority in favor of the "advanced position" or Army Line. The army was shifted to the center of the country, leaving industries and population centers relatively unprotected. The final Guisan plan, adopted on 12 July 1940, defined an organized retreat to the Alps, where supplies would be stocked for an indefinite resistance with no thought of further retreat. On 25 July 1940, the Swiss defensive plan was disseminated, dictating a fallback to the Alps in the event of an Axis attack, focusing in particular on the Gotthard massif and destroying all access points as necessary once inside.
<...>
Following the swift overrunning of the Balkan countries by German forces in April 1941, in which relatively low mountains had proven to be little barrier to the aggressive German forces, the entire Swiss army was mobilized. The Swiss, lacking a significant armored force, drew the conclusion that withdrawal to the Redoubt was the only sound course. Any actions in the Central Plateau would be delaying actions only.
<...>
in case of attack the Swiss would only defend the high Alps including the important transalpine roads and rail links. As a last resort, the army would make these routes useless to the Axis by destroying key bridges and tunnels. This plan meant that the populated lowlands - including the economic centres of the country - would be effectively ceded to the Germans.
Позднее Свиссы решили, что можно и всю территорию позащищать, но в расчёте на поддержку блока НАТО, а не на нейтральность:
In 1953, Swiss policy was formalized to place greater emphasis on the defense of the borders and population centers, and to extend the concept of defense in depth, pioneered in the Redoubt, to the entire Swiss territory. This corresponded to an unspoken reliance on cooperation with NATO to secure the flanks of Swiss territory and to resupply Swiss forces, which already purchased equipment from members of NATO. The Redoubt, with its determinedly neutralist connotations, lost priority.
Но ты, Лекс, как очевидец, продолжай рассказывать про "не отдадим ни пяди нейтральной прямодемократической земли подлым нацистам [с которыми мы между делом торгуем всяким-разным за золотишко раскулаченных евреев...]!" Тем более, моей позиции по Голландии, что её основная проблема была не столько в распиздяйстве и недостатке прямой демократической воли к нейтральности, сколько в отсутствии гор, твои рассказы про неприступность швейцарских гор нисколько не противоречат.
И да, я в курсе про первые места Швейцарии по уровню жизни. Ты говоришь, что это от прямой демократии? Я говорю, что от швейцарских банков (и нейтральность от них же).
darkhon: Вот-вот, только что хотел написать. При этом на референдум выносится что-то непонятно как, а вовсе не любой вопрос. В общем, метод "сова и глобус".
Давай посмотрим на десяток последних. <…> из 10-ти случайных (последних) референдумов одно решение пофиг и вообще маловажно для общегражданского референдума; два -- полезны, но при этом не "для чего-то", а против вредных инициатив, которые можно и потом ещё продвигать, и 70% откровенно вредных антинародных решений, причём с "против "дискриминации" ЛГБТ" и за приоритет международных законов над швейцарскими - очень показательно. У нас бы такое не прошло.
lex_kravetski: Вот чёрт! Они проголосовали не так, как тебе показалось правильным после прочтения заголовка вопроса! Как можно жить с такой системой?! Тем более, они голосовали за толерантность - такое вообще ни в какие ворота! Надо голосовать, как ты хочешь, а не как попало!
sov0k: Кстати про ЛГБТ. Глянул тут за децентрализованную Калифорнию, которая тоже любит в референдумы... Так вот, там, оказывается, народишко аж два раза запрещал вводить однополые браки - путём именно этого самого референдума. И что в итоге? Федеральный суд постановил на референдумы насрать, однополые браки ввести и тему на этом закрыть.
darkhon: А вот в Швейцарии референдум принял решение "против дискриминации ЛГБТ". Люди могут массово как быть правы, так и заблуждаться. Проблема в том, что массы некомпетентны и зачастую голосуют сердцем. Собсно, берём известнейшие работы по психологии толпы, начиная с ЛеБона, и изучаем. Из того, что толпу перенесли в интернет, меняется всё не принципиально: сложнее раскачать, но при этом охват значительно больше.
sov0k: Тут дело не в том, что ширнармассы в том или ином случае правы или неправы. А в том, что как правительство (наймиты олигархии на подконтрольной территории) решит, так и будет. Если ширнармассы проголосуют, как надо - прекрасно. Если не так, как надо, то всё равно будет реализовано такое решение, какое надо (олигархии). Другое дело, что среди олигархии часто бывают разногласия, и тогда народу может быть предложено проголосовать ещё раз. Или посидеть в самоизоляции...
darkhon: Согласен, но Лекс пишет про идеальный вариант.
sov0k: Идеальный вариант - это какой? Когда нету олигархии? А куда она делась? Её отменили на референдуме? И даже если такой вариант вдруг наступил, то что мешает нарисоваться новой олигархии, причём вот прям сразу, не отходя от кассы, - из самых активных голосунов и контролёров "системы распространения информации"?
Короче, Лекс несёт пургу, в которую уверовал, потому что математика. На фоне этого нового бзика даже его участие в кургинятнике выглядело более осмысленным.
[На этом месте Лекс не выдержал ещё раз, тихо затёр коммент и забанил. Видно, таки нистерпел за любимую Хорватию Швейцарию, гы-гы-гы…]