"На вызов открытой внешней политики Узбекистана Киргизия ответить просто обязана"
Фото: Бишкек, 31 мая 2016 года, 5.30 утра, памятник Манасу и государственный флаг Кыргызской Республики на площади Ала-Тоо. Фото с Фейсбука Александра Собянина (http://www.facebook.com/alexander.sobianin).
Александр СОБЯНИН: "На вызов открытой внешней политики Узбекистана при Шавкате Мирзиёеве Киргизия ответить просто обязана". Беседовал Эрик Исраилов // Общественный рейтинг (Бишкек). №27(742). 06.10.2016.
http://www.pr.kg/gazeta/number742/3052/
Беседовал Эрик ИСРАИЛОВ
6 октября 2016 г.
Интервью с руководителем службы стратегического планирования Ассоциации приграничного сотрудничества, членом Экспертного совета Центра стратегической конъюнктуры Александром СОБЯНИНЫМ (РОССИЯ, МОСКВА).
- Александр Дмитриевич, делегация из Кыргызстана посетила Андижанскую область Узбекистана. Стоит ли теперь ждать потепления в кыргызско-узбекских отношениях?
- Потепление, по всей видимости, уже началось, например, резкое смягчение ситуации вокруг телевышки на горе Ункур Тоо, смягчение по южным областям Киргизии в части передвижения приграничного населения. Всё это происходит в рамках того, что новый руководитель Узбекистана Шавкат Мирзиёев заявил о задаче снятия остроты приграничных межгосударственных отношений с четырьмя соседями - Казахстаном, Киргизией, Таджикистаном и Туркменией. И казахи уже заявляют о готовности подписать окончательный договор по границе. Диалог по гидростанциям с таджиками также возобновился. То есть смягчение РУ-КР протекает в рамках новой внешней политики, которая связана со сменой курса и со сменой лидера. Нынешний лидер слабее, и он не может в ближайшие годы претендовать на тот объём власти и влияния внутри страны и за рубежом, которым обладал Ислам Каримов. Поэтому Ш. Мирзиёев просто не может позволить, чтобы сохранялся тот же самый накал страстей и глубина противоречий, как это было при Исламе Каримове. Масштаб личности И. Каримова позволял держать немалый масштаб проблем с соседями…
- Как будут решаться пограничные вопросы между КР и РУ? Сохранится статус-кво?
- Процесс будет продвигаться положительно, но очень медленно. В Узбекистане высоко развито государственное планирование, поскольку сам ислам Каримов был председателем Госплана Узбекской ССР. Узбеки сейчас достаточно грамотно подняли разные вопросы по Таджикистану, по Казахстану и по Киргизии, подчеркну - разные темы. По Киргизии нет возможности решить все приграничные вопросы, потому что в отличие от Казахстана по Киргизии недостаточно принять ту или иную конфигурацию границы. В случае с Киргизией остро стоят проблемы киргизских эксклавов там и узбекских анклавов здесь, проблемы водопотребления рек и водохранилищ, работы автодорог. Таким образом, список противоречий и сложностей на границе РУ-КР гораздо больше. Поскольку поставлена задача снять наиболее жёсткие вопросы с узбекско-киргизской границы - и эта задача вполне отвечает киргизским интересам, то в таком виде она будет выполнена. А дальше последует очень медленный диалог уже по всему спектру.
- Как, по-вашему, будет решаться проблема горы Ункур Тоо?
- На Фейсбуке одного киргизского политика я прочитал, что активизацию узбекской стороны можно только приветствовать и огорчаться тому, что эта активизация принадлежит им на фоне отсутствия сильной переговорной позиции с киргизской стороны. Хочу согласиться с этим политиком. Думаю, это означает вот что: чего хотят узбеки, будет достигаться, а чего хотят киргизы, не будет достигнуто в силу невнятности и непроговорённой позиции. Проблема телевышки и участка дороги у горы Ункур Тоо - далеко не основная. Основные вопросы связаны не просто с демаркацией границы, а со всем спектром: вода, дороги, электросети. Киргизско-узбекские противоречия в первую очередь можно охарактеризовать как глубокую взаимозависимость бытовой хозяйственной жизни приграничного узбекского и киргизского населения. В этом отношении с киргизской стороны пока не видно хорошей ответственной команды, которая включала бы в себя дипломатов, военных Минобороны, сотрудников ГКНБ, представителей трёх южных областей, граничащих с Узбекистаном, которая имела бы конкретное политическое лицо, отвечающее за узбекское направление, ввиду активизации узбекской внешней политики при Шавкате Мирзиёеве. Кто со стороны Киргизии готов работать с более активной, более напористой, более грамотной, более умелой узбекской внешней политикой? Мы такого лица не видим, мы таких команд не видим, к большому сожалению, а это очень нужно сейчас.
- Это вина нашей власти?
- Да, так, это вина главы государства. Просто, может быть, А. Атамбаев озабочен другими более важными вопросами. Восприятие, что «полегчало, можно вздохнуть с облегчением, просто идя навстречу узбекам» - это то, что сегодня видно в Бишкеке от узбекской активизации. Радость от того, что Узбекистан поменял подходы, и это попытка забыть чрезвычайно сложные двадцать шесть лет узбекско-киргизских отношений. Но ведь это называется скинуть с себя всю ответственность, а потом разводить руками. Узбеки, естественно, заботятся об интересах Узбекистана, и с какой стати можно думать, что узбекская сторона позаботится больше о киргизских интересах, чем само киргизское правительство? Я думаю, так мыслить странно, дико и глупо. Такого просто не будет! Тот вздох облегчения, который слышен в МИД КР, в Правительстве КР, больше означает: «Всё с себя скинем и забудем, что были проблемы». Такого не будет! Зачем скидывать с себя ответственность там, где можно добиться прорыва и получить результат? Следует заметить, что очень часто руководители трёх южных киргизских областей не имеют общей позиции с Бишкеком, что крайне негативно говорит об обеих сторонах, - и о местной и о центральной власти. К тому же эти руководители зачастую даже не формулируют перед МИДом какие-то возможности, ведь там помимо сложностей есть и возможности. Сейчас узбеки резко облегчили - в смысле количества людей - условия прохождения на самом напряжённом пограничном пункте - направлении Андижан-Ош. А кто с киргизской стороны готов с этим работать? Ведь теперь на Кара-Суйском, Ошском базарах резко вырастит влияние узбекского предпринимательства. Кто-нибудь сформулировал, какие теперь более активные меры надо предпринять большому числу людей, которые занимаются таможенными вопросами, проверками субъектов предпринимательства, чтобы удержать киргизскую экономическую суверенность при более активном узбекском предпринимательстве на базарах и в торговле? Но мы этого не видим, а наблюдаем только радость от упрощённых правил пересечения госграницы. С одной стороны - маленькая по населению Киргизия, а с другой стороны - 32-миллионный Узбекистан, а это значит, что стремительно растут угрозы и зависимость южной киргизской экономики от соседа. Аппарат внешней политики включает в себя не только МИД, но также и Минобороны, ГКНБ, министерства экономического блока, которые принимают участие в управлении и регулировании внешнеполитическими, внешнеэкономическими процессами. Такая практика во всём мире. Сапар Исаков заменяет собой всё при полном нежелании делегировать ответственные задачи, ведь если ты подменяешь собой всё, то ты должен заменять всех. Но каким бы ты ни был, ты всё равно не можешь решать вопросы узбекского рубильника в некоторых газовых и электрических сетях, функционирования дорог и базаров южной Киргизии, взаимодействия министерств обороны и пограничников. Данными вопросами должны заниматься соответствующие службы. Например, аппарат внешней политики в Узбекистане с этим справляется грамотно. Там существует координирующее правительство, есть Служба Государственного советника, есть ИСМИ и ещё ряд структур, которые совместно вырабатывают целостную системную внешнюю политику РУз, не участвуя в её реализации. В Киргизии же главный Национальный институт стратегических исследований дистанцирован от выработки целостной программы и перенаправлен на обслуживание первого лица, что делает невозможным проведение системной работы в кооперации с остальными мозговыми центрами КР. Сегодня внешняя политика Киргизии является главным козырем, который может улучшить экономическую и политическую ситуацию, привнеся общественное спокойствие. Других козырей, которые были бы приняты соседями, нет. Они уже давно были показаны, некоторые из них используются, а другие просто девальвированы. Киргизия может показать, что качество внешней политики выражено ответственными людьми. Не буду говорить, так как ситуация в мире такая, что большие страны легко идут на диалог с малыми странами, если со стороны последних звучит не шантаж и торг, а видна здравая ответственная позиция. Все друг от друга зависят и крупные страны от малых тоже. Узбекистан разблокировал проблемы с Киргизией и Таджикистаном, потому что это влияет на него самого. Сапар Исаков больше демонстрирует себя самостоятельным политиком, чем ответственным куратором всей внешней политики КР, так как кураторство предполагает доверие к системе и делегирование полномочий ответственным структурам. Здесь пока мы этого не видим. Время идёт. Киргизия до сегодняшнего дня имела преимущество перед соседями в виде внутрикиргизской общественной ситуации. Народ Киргизии жил пусть и беднее, чем, скажем, в Казахстане, но люди в Киргизии чувствовали себя благополучней, спокойней и безопасней. Люди не были зажаты государственным прессингом, как в Узбекистане или Таджикистане. Если сейчас через внешнюю политику, включающую в себя военную, экономическую составляющую, приграничные и другие вопросы, не добиться прорыва, то это киргизское преимущество начнёт уходить. Открытие Узбекистана неизбежно, и при Шавкате Мирзиёеве оно будет ускоряться. На данный момент уровень доверия со стороны российских военных и политиков к Киргизии выше. И если не показывать ответственной позиции и только торговаться, то это преимущество уйдёт. На вызов открытой внешней политики Узбекистана при Шавкате Мирзиёеве Киргизия ответить просто обязана, может и должна ответить ответственной системной работой всего аппарата внешней политики. Это задача даже не правительства КР, а президента страны и киргизской политической элиты. Это вызов, и это возможности для нашей страны.
Комментарии:
Бахтиёр Эргашев
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10211190740823486&id=1207005713
Коллега и хороший товарищ - Александр Дмитриевич Собянин дал, великолепное по качеству анализа, интервью по узбекско-киргизским отношениям.
Во многом прав, Александр Дмитриевич.
Единственное, что хотелось бы добавить.
"Открытие Узбекистана", наблюдаемое в последнее время, о котором говорят все специалисты - это не субъективный момент/процесс.
Буквально сегодня утром мы начали эти вопросы проговаривать с коллегой из Беларуси.
Причина стремления к большей открытости Узбекистана - не в субъективных моментах, на которые в основном делают упор различные специалисты.
Причина - в экономике, в том новом качестве, к которому она подошла на сегодня. Можно однозначно проследить прямую зависимость: политика импортзамещения совмещена с острожной внешней политикой.
А когда экономика/бизнес выросли, готовы к экспансии на внешние рынки (пока на рынки стран региона ЦА) - государство активно переходит к политике экспорториентированного развития - внешняя политика начинает быть более активной и открытой (пример, который приводит А.Д. Собянин о возможной активизации узбекского бизнеса в Южной Киргизии- это подтверждение этого тезиса).
Я, как старый марксист, вижу именно такую взаимосвязь экономической политики и внешней политики. -:))))
Alexander Sobianin
Бахтиёр Исмаилович, спасибо за добрую оценку! Она для меня важна.
В оправдание "единственного момента" хочу сказать, что полгода назад мы с Вами о нём и говорили, что это не субъективный момент, а то, для чего время историческое подошло, и "субъективность" узбекского госуправления должна держать процесс вхождения свежего холодного ветра не просто под контролем ("всё видеть, всё знать"), а полностью под своим управлением (большие русские, европейцы и китайцы, а также все среднеазиатские соседи - только в рамках вписанного в узбекские планы).
Спасибо также за дополнения, включу их в своё понимание, уважаемый коллега, дорогой товарищ.
Катта рахмат, дост, хамкор, орток Эргашев Бахтиёр Эргашев!
Alexander Sobianin
Бахтиёр Исмаилович, прикрепляю в файле Ворд ту (и другие) публикацию по Туркмении-транспорту.
также прикрепляю свои публикации по Туркмении.
Обратите внимание на 15-лет давности мою статью по Туркмении ("Троллейбус идет на восток" - "...Ваххабиты наследникам кызыл-башей не страшны").
Я с туркменами меньше всех общаюсь, по понятным причинам их закрытости и недоверия (прежде всего друг к другу), но общаюсь.
Думаю, там тоже не так плохо, как рисует пресса и разгорячённые политологи.
С уважением,
Собянин
Бахтиёр Эргашев
-:)))))) Браво, Саша. Я это предлагал еще в 1997 году, в ИСМИ когда работал. -:))))
Бахтиёр Эргашев
Но ... их покупают/купили Китай, амеры, Россия. При этом чаще всего покупают все трое одних и тех же. -:)))) Никакой узбекской мошны не хватит у этих трех центров силы перекупить этих купленных/перекупленных. -:))))
Ольга Климакова
Бахтиёр, и еще важно помнить в стремлении к бОльшей открытости, что внутренняя и внешняя экономика всегда стоят у ног внешней политики и никак не наоборот.....это я как не марксистска вам говорю)))))надеюсь вы согласитесь?))))))))))
Alexander Sobianin
Ольга, как раз об этом ("внутренняя и внешняя экономика всегда стоят у ног внешней политики") я и написал выше, что не дай бог, если открытость узбекской внешней политики холодным северным кислородом отравит то, что не подготовили "внутренняя и внешняя" экономика, точнее, что в целом не подготовлено в самой стране - в экономике и в обществе
Ольга Климакова
Согласна. Сужая мысль, перед открытием дверей внешней политики, прежде всего внутренняя экономика должна быть максимально устойчивой, ровной, чтобы ни повалившие ветра, ни снега не разнесли в пух и прах. Только экономически сильное государство способно, устоять .... но здесь замкнутый круг, как я вижу ...на примере Узбекистана, внутрення экономика адаптирована под внутренний рынок в культурно-традиционном понимании, им вместе хорошо и удобно...но для развития страны, благосостояния народа и тд необходимо развитие , для реализации которого необходимо открывать двери звать на помощь внешнюю политику, которая безусловно придет с улыбкой и распахнет объятья, и даже притащит свою экономику, и здесь круг замыкается, потому что внутрення экономика не адаптирована под агрессивные внешние рынки, а для того чтобы ее адаптировали придется чем то пожертвовать....со своим остаться не получиться.......
Бахтиёр Эргашев
Друзья мои, в правильной СИСТЕМЕ- внешняя политика всегда обслуживает экономику, экономические интересы страны. Но никак не наоборот. Если страна аграрная и открывает все окна и двери- они вынужденно останется сырьевым сельхозпридатком для сильных. А если ты смог переделать свою экономику, если ты стал индустриально аграрной страной и смог взрастить свою промышленность (не только в секторе годарственном но прежде всего в частном)- тогда и надо потихоньку приотрыть форточку, затем окно и лишь затем все двери. Иначе поток импорта на корню задушит твое отечественное производство. Частный бизнес- надо холить, лелеять, взращивать, помочь ему встать на ноги, создав условия для работы. На первом этапе на внутреннем рынке. И только потом, когда ему станет тесновато на внутреннем рынке, надо открываться. И только тогда можно говорить о большей открытости, большей готовности к интеграции и т.д.
Бахтиёр Эргашев
Я всегда говорил, что процесс глобализации, открытия экономик в понимании и практике действий Запада- это как консервный нож, которым они "вскрывали/вскрывают" экономики незападных стран как консервную банку, чтобы получить то что им нужно (сырье) и продать/навязать свою продукцию. Глобализация- это просто новый формат колониальной политики. Но мы им не позволили/не позволим это сделать с нами.
Azamjon Isabaev
Объективный процесс может иметь место. Тем не менее, "специалисты" не могут игнорировать тот факт, что начало этого процесса "совпало" с "субъективным моментом". Хотя бы проговариваться должно такое наблюдение. :)
Бахтиёр Эргашев
Как старый марксист, я не отрицаю роль личности в истории. -:))) И во многом согласен с Плехановым в этом вопросе.
Rustam Burnashev
Я все-таки за акцент на логике - еще в первой половине 2000-х фиксировалась тенденция, о которой говорят сейчас. И если бы не известные события - картинка сегодня могла бы быть совсем другой.
Бахтиёр Эргашев
Рустам, не согласен. Тогдашняя экономика - экономика торговцев. И весь узбекский бизнес - это были челноки, которые везли с рынков Казахстана и Киргизии товары. И называли это бизнесом. Понадобилось больше 15 лет (в частности, через внедрение высокого обменного курса, который бил по таким "бизнесменам" и политика стимулирования внутреннего импортзамещающего производства), чтобы мы что то начали сами производить. А сейчас уже и экспортировать. Так что, я с тобой полностью не согласен. Сейчас качественно иной уровень развития экономики/бизнеса.
Rustam Burnashev
Полностью согласен - я по экономическому сектору никакой :), поэтому говорил не об экономике. Я имел в виду политические и социальные возможности, которые тогда и сейчас, как мне представляется, сходны. Но могу и ошибаться - надо чувствовать все изнутри :)
__
Бахтиёр Эргашев
https://www.facebook.com/alexander.sobianin/posts/1275914879138130?comment_id=1276016325794652
Классно, Александр Дмитриевич!!! Такое впечатление, что вы все это время , все 25 лет последних были в Ташкенте. Какое тонкое ощущение атмосферы, внутренних силовых линий...
Я с 1995 года, с ИСМИ занимаюсь регионом, нашими соседями- но то, как вы ощущаете/видите/осознаете страны региона - это круто! Анализ - безупречен. И понятно Ваше стремление сдвинуть в позитивном направлении внешнюю политику КР. Надеюсь, у них что то получится. Но мне лично больше интересно направление Узбекистан-Таджикистан. Что скажете по этому поводу? Здесь весь узел региональных противоречий, доведенных до состояния "клинча". Может еще одно интервью? -:)))) Или в личку? По линии Узбекистан-Туркменистан все понятно (при всех сложностях). По линии Узбекистан-Казахстан тоже многое ясно. А вот Узбекистан-Таджикистан- мне было бы интересно вас послушать.
Alexander Sobianin
Спасибо, Бахтиёр Исмаилович, за добрый отклик на эти тревоги! Вы правы в том, что "25 лет..." - только не в Ташкенте, или Бишкеке, Душанбе, а с 1991 без единой паузы изучение, вглядывание, вслушивание в родную для меня Среднюю Азию. А так как я есть и всегда буду оставаться "советским имперским" аналитиком, т.е. исходящим прежде всего не из региональных или страновых процессов, а от общего движения нашего евразийского пространства, то на Узбекистан или Туркмению, Таджикистан или Киргизию смотрю именно через эту "евразийскую" картину мира.
Поездка в Бишкек 31 мая - 3 июня оказалась сверхплодотворной, и прежде всего в том, что киргизская элита (научная, аналитическая, политическая, управленческая) очень хорошо восприняла и выступление в Академии гос.управления, и большую лекцию по 3-й мировой войне скорой и скорому нашему Большому государству, и долгие разговоры.
Поэтому принял для себя решение активизироваться в среднеазиатском направлении - поездками, участием в мероприятиях.
И, отвечая на Ваш вопрос. Я тоже считаю линию противоречий/конфликтов/споров/сложностей Узбекистан - Таджикистан ключевым узлом. Важнее, чем "пороховая бочка исламизма в Ферганской долины" (я Вам говорил, что это уже неактуально, с 2010 года неактуально в части "главной проблемы").
Самая главная причина того, что так сложно - не геополитическая и не энергетическая, а этноисторическая, этнокультурная.
Братья одной тюрко-таджикской культуры, одной тюрко-таджикской истории самых разных государств (отличающейся и от Степных империи севернее и восточнее, и от персидского пространства Ирана.
Братья, отличающиеся по крови, а не только по языку, но именно братья (на одном весьма жарком "среднеазиатском" мероприятии в Москве я был вынужден достаточно жёстко сказать, что если и можно говорить о "единой узбекско-таджикской нации" - то только в формате "две узбекско-таджикских нации Сырдарьинского и Амударьинского бассейнов, что явно выглядит угрожающе, поэтому бросьте конструировать опасные конструкты, спорить кто круче матери истории и ближе").
Отсюда и есть решения (есть!). Их нам с любовью дали родная земля и родители (география, культура, история).
Я воспользуюсь Вашим побуждением, Бахтиёр Исмаилович Бахтиёр Эргашев , и обязательно найду возможность выступить по этой теме тоже - в Ташкенте или Душанбе (или в Москве, если будет уместно по составу участников). Att.: Сайфулло Сафаров (Sayfullo Safarov), Victoria Panfilova, Аликбек Джекшенкулов, Eric Israilov, Женишбек Байгуттиев, Юрий Шевцов (Yury Shevtsov)
Бахтиёр Эргашев
Если я не ошибаюсь, во время визита в Таджикистан в 2002 году Ислам Абдуганиевич в своем выступлении сказал одну важную вещь. "Узбекии и таджики - это один народ, говорящий на двух языках". На самом деле- это очень глубокое наблюдение. Но... грусная ирония истории состоит в том, что часто именно наиболее близкие народы (по истории, культуре) вступают в резкие "клинчи". Узбекистан-Таджикистан, Росссия - Украина, чеченцы-ингуши. Есть что то очень грустное во всем этом.
Guru Talai
1. Соглашусь с первым комментатором, отличное интервью, Александр Дмитриевич!
2. Как всегда, все в круговороте интересов. КР в Таможенном союзе , как и часть ЕАЭС... отсюда и должны планироваться как работать с узбеками. Если ТС и ЕАЭС - есть единый механизм, то просто оставлять КР (с ее слабой внешнеы политикой) с Узбекистаном - не есть хорошо.
3. Я бы даже сказал, преступная простота, если допустить, что у КР нет людей готовых вести переговоры. Остальные члены ЕАЭС должны вырабатывать совместное с Бишкеком планирование с целью вовлечения узбеков в ЕАЭС и быть мудрым судьей, а не из-за забора переговорного процесса УР- КР, улыбаться в шапку (или что там еще?) на потуги кыргызов... )))
Alexander Sobianin
Согласен, что побудить КР - дело всего Союза, одно лишь уточнение - "люди, способные вести переговоры" как раз есть, не было бы - просто бы промолчал, чтобы не нагнетать пустого, а так смысл и польза есть