Вопрос к марксистам. Хлебные раздачи в Риме.

[smertnyy]

В принципе ко всем желающим вопрос. Думаю, любителям истории Рима тоже будет интересно ответить. Почему в Риме была принята политика раздачи хлеба населению города? Могла ли такая политика возникнуть в Средневековье? Интересуют развёрнутые ответы.

Comments

[lj_frank_bot]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Общество, Политика.
Если вы считаете, что система ошиблась - напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[vera_z]

(я не марксисит) Рим - община, сл-но, раздают некоему одному, субъекту. Средневековье - сословия и прочие группы, субъекта нет, то есть раздача невозможна.

[smertnyy]

Раздачи хлеба не сразу были, а со временем появились, и к тому времени община в Риме, если не развалилась, то доживала последние дни. А когда Рим стал империей, о общине можно забыть. Но раздачи хлеба не прекратились, а скорее усилились. Там ведь ситуация наоборот: чем больше разваливалась община, тем крепли раздачи хлеба.

[vera_z]

Нет, община (populus Romanus) была с самого начала и не прекратила существования никогда, пока была Римская империя (что западая, что восточная). Сценарий раздач на словах мог меняться (и кол-во расти с ростом военной добычи и проч.), но субъект - нет.

[smertnyy]

Ну, государствообразование - процесс противоположный существованию общины. Т.е. государство образовывается через разложение родовой общины.

[veremeenko_alex]

Непонятно причём тут марксизм.

Раздача хлеба связана с тем что прямое политическое влияние имели только граждане самого Рима. И все главные политические и религиозные события - Рим.

Забота о самых главных избирателях и главных гражданах.

В средневековье мнения граждан никого не волновало. Всё средневековье - это борьба граждан за свои права.

[smertnyy]

С помощью марксизма на этот вопрос легче ответить.

Какое политическое влияние имели граждане Рима? И почему это политическое влияние использовалось для получения хлеба, а не, к примеру, золота?

В средневековье мнения граждан никого не волновало. /////

Вы слышали про Магдебургское право?

[veremeenko_alex]

За Магдебургское право пришлось долго воевать

[smertnyy]

Думаете, что за хлеб римские граждане не воевали?

[eliabe_l]

В условное средневековье, которое в России длилось еще во времена Бориса Годунова, бесплатные раздачи съестного тоже были. Вдохновлялись при этом идеей христианского государства. Считается, что такие раздачи были во времена Владимира Красного Солнышка после принятия им христианства. Борис Годунов тоже в определенный период прибегал к подобным раздачам.

Это не значит, что они были такими же, как в Древнем Риме. В истории вообще одинаково ничего не бывает. Но сходные явления встречаются.

[smertnyy]

Понятно же в какой период: в неурожайный год. По-моему, ничего общего с Римом. Вот вы пишете про "сходные явления". Какие сходные явления?

[eliabe_l]

Я цитировала по памяти, поэтому вполне уверенной быть не могу. Но про неурожайный год не помню никакого упоминания, хотя на такое объяснение обратила бы внимание. Хотя в принципе, ничего исключать нельзя - неурожайных лет в царствие Годунова было немало. Про Владимира Красно Солнышко информации, понятно, меньше.

Когда я говорила о сходных явлениях, я имела в виду вот что: правитель бесплатно раздает еду всем нуждающимся. В древней Руси идеей, которой вдохновлялась такая раздача, была идея христианской державы, то есть, в частности, такого государства-общины, где имущие живут по законам христинской любви, утоляют жажду жаждущего, кормят голодного, призирают сирого. Конечно, у такой практики могло быть и более практическое объяснение: не слишком популярный и не всеми признанный легитимным Годунов пытался завоевать народную любовь, князь Владимир пытался пропагандировать новую религию - христианство. И т.д.

[smertnyy]

Время правления Бориса Годунова - ряд аномально голодных лет. Это известный факт. И насколько правильно помню, там с раздачей хлеба конфуз был, разворовали много ответственные.

По вашему в Риме раздавали хлеб из побуждений любви к ближнему? Про раздачи хлеба при Рюриковичах не читал ничего. Может путаете с пирами?

[vera_z]

При Юстиниане о раздаче хлеба упоминается, но после потери Египта, основного источника хлеба, о раздачах не могли быть речи. И изменение религии: благотворительность ушла туда.

[smertnyy]

Т.е. хлеб раздавали, пока могли, из благородных чувств: долга и ответственности?

[vera_z]

Я знаю только о Юстиниане, а он был мечтатель, хотел дойти до старых границ империи. И его жесты распространялись лишь на Кль.

Хлеб, скорее всего (и подумалось на ходу), прекратили раздавать уже с начала 3 века, ибо _все_ свободные стали римскими гражданами (212 г.). То есть выделенность римской общины, его право на добычу в войнах, войны прекратились, дальше некуда было идти, кризис 3-го века, новая религия, - сюжет отмер сам по себе, с течением времени и изменением обстоятельств.

[gragorfing]

"Раздача хлеба" может иметь три основные причины:

1. Раздел ресурса между своими - Первоначальный Рим.

2. Управление плебисцитом, привлечение электората или задабривание плебса - То что Вы вероятно наблюдаете в Аргентине.

3. Сохранение подданных от тупого вымирания от голода - Борис Годунов.

Что же касается Рима, Вы рассматриваете его с точки зрения социологии (марксизма), а следует с точки зрения расологии (закона крови, рода). Вы смешиваете несмешуемое.

Замените слово "община" на слово "диаспора". Римляне - это кровные родственники; ВСЕ ! Не римляне - чужаки или полукровки. Да могут быть старшие родственники и младшие, но это не сословия.

Со временем отпочковывались новые династии (диаспоры), которые могли утрачивать связь с Римом.

А так же размывались кровные узы от смешанных браков.

Таким образом изначально "раздача хлеба" носила сугубо раздел пищи внутри семьи за одним столом.

Со временем "раздача хлеба" могла происходить по причинам 2 и 3 описанным выше.

В позднем Риме "традиция" сохранялась по инерции. Плебс требовал