О диком заблуждении "пролетарских марксистов"

[sl_lopatnikov]

Часто в "левых рассуждениях" можно встретить сентенции типа: "Главное отличие интеллигенции от рабочих в буржуазном обществе это то, что интеллигенция сама не создает стоимостей, реальных продуктов труда, которые создаются рабочим классом"Это голимый бред, вызванный безумно ошибочным переводом на русский язык слова Wert  как "стоимости", тогда как

Comments

[generator_slov]

Поддерживаю полностью.
К вопросу об переводе слова "Wert": если принять его значение не как "ценность", а как "стоимость", то полностью пропадает внутренняя логика и смысл марксизма.

Ведь стоимость - это просто издержки производства, столько-то стоит сырьё, энергия, машины, оборудование - это всё складывается в стоимость производства товара.
Труд людей (зарплата) - это тоже стоимость, заложенная в производство.

Тогда получается, что "прибавочная стоимость" - это издержки предпринимателя на зарплату рабочим и служащим.

И "присвоить" себе издержки (считай, убытки) капиталист не может априори, он вообще-то стремится не к убыткам, а к доходам, к прибыли.

[sl_lopatnikov]

Точно. Наше во дворе булыжник весов 50 килограммов и донес его за 10 километров до ювелирной мастерской...Ииии?
Шел по дороге, нашел изумрудик ( у нас тут недалече изумрудики встречаются) грамм на 100, положил в карман и, в припрыжку отнес в ту же ювелирку.
У кого стоимость выше?

[ivan_kg81]

Блестяще. Как всегда. Спасибо

[mrbatosha]

Этому вопросу много времени уделяет В.Чеховский на сайте http://polemist.de
Навигация по сайту странная, поэтому лучше через поиск в гугле с указанием сайта через site:, аля вот так
стоимость ценность site:polemist.de

Как итог, вменяемые ссылки на обсуждения
http://polemist.de/ценность-vs-стоимость-итоги-дискуссии/
http://polemist.de/э-в-ильенков-о-стоимости-и-о-переводе-wert/
http://polemist.de/как-следует-переводить-капитал/
, где можно найти ещё пачку источников

[sl_lopatnikov]

Я хорошо в принципе отношусь к Ильенкову. А с его дочкой Леной учился в одной школе иона была младше и называла меня "дядя Сережа" и вышла замуж за моего одногодка - Андрея Иллеша из параллельного класса. Но в данном понимании Ильенков не прав. Слово стоимость вообще не отражает смысла марксизма.
Как раз слово ценность в ОБЩЕМ смысле - это то, что надо.
И выражения потребительная ценность, меновая ценность и даже моральная ценность - это явления одного ряда - формы одной и той же сущности, а именно ценности ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА.
Потребительная ценность - это присвоенная ценность, ценность "для себя". Меновая ценность - это ценность чего-то, не обязательно материально! - исключительно в плане возможности обмена на другие ценности: "я тебе спою, а ты мне ... неважно, почешешь пятки или яблоко дашь" - материальность, как понимают вульгарные марксисты тут абсолютно ни при чем. Это именно обмен ценностей в широком смысле слова, в том числе даже и моральных ценностей. Что подчеркивается даже анекдотом: Девушка, давайте переспим, я вам три рубля дам

[mrbatosha]

Сергей Леонидович, а верно ли что словом "стоимость" хотели подчеркнуть нечто объективное внутри понятия в противовес субъективной "ценности"?

[sl_lopatnikov]

Нет.
Это крайне кривое понятие.
Я думаю, что переводчики были "учениками", которые криво понимали Маркса. Поэтому хотели приблизить понятие меновой ценности к бухгалтерии - сколько кто потратил.
А с учетом трудовой природы "стоимости" (ценности) = имели в виду привязку к стоимости рабочей силы. Что вообще грубейшая ошибка - одна из основных, бытующих в советском марксистском дискурсе, которая приводила к тяжелейшим НАМЕРЕННЫМ экономическим последствиям - например, "пролетарского" представлению, что стоимость (опять в вульгарном понимании - цены уже вещи) определяется ЗАТРАТАМИ ТРУДА - больше попотел, больше должен получить

[grumblerr]

В этом смысле Маркс сам не был марксистом, ибо одобрил именно перевод "Капитала" Богданова.

[sl_lopatnikov]

Маркс был марксистом. Но не лингвистом. Не надо путать.

Если бы Маркса cпроcили как перевести на английский - value или cost, можете в ответе не сомневаться.
Просто в русском языке экономическая терминология крайне не развита.

[grumblerr]

Вообще-то о терминах не спорят, а договариваются. Семантика не всегда раскрывает сущность термина. Потребительная стоимость - это во-первых устоявшийся термин.

[sl_lopatnikov]

Это неверное утверждение, поскольку нравится или нет, слова - а термины - это слова - не только "одиночно" символизируют некий объект/явление но и -существующие слова, которым придается значение термина - включены в язык и в соответствующую сеть (систему) смысловых отношений. И вырвать термин из этой сети невозможно. На этом основано НЛП и, что характерно, поэзия и даже журналистика. Используемые слова создают определенные цепочки ассоциаций которым мысль следует практически автоматически.

По лингвистике, особенно по лексикологии и того, что касается научного стиля речи, со мной не надо спорить.

[dmitrymeister]

Я читал, что, поскольку стоимость и потребительная стоимость образуют диалектическую пару, спорили, и оставили перевод как был. Ну, и совершенно непонятно, что в переводе может быть непонятно. Тем более там уточняется:
"Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлён, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину её стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определённых долях времени, каковы: час, день и т. д."

Можете убедиться сами: https://www.marxists.org/russkij/marx/1867/capital_vol1/07.htm

[sl_lopatnikov]

Вообще-то я Макса читал. Не только на русском.

Что непонятно? - Да все. Перевод бредовый. С первого до последнего Что такое "овеществлен" - Какое слово Маркс использует в оригинале?

Начнем с того, что у Маркса есть use-value - то есть, по-русски ПОЛЕЗНОСТЬ, а не "потребительная стоимость" и просто VALUE - то есть ценность. Но если полезность еще можно можно на русском интерпретировать как "пользовательскую ценность", то "потребительная стоимость" - это изначально абсурд. Она НИЧЕГО НЕ СТОИТ. Стоимость - от слова стоить. А ценность от слова ЦЕНИТЬ.
Ценить можно то, что ничего не стоит. А потребительная стоимость, которая ничего не стоит - это просто бред. Между тем Марс специально обращает внимание на то, что ценность и полезность - это качественно разные вещи.

Что касается вашего отрывка - опять неточны - намеренно неточный-перевод: Вот английский текст

A use value, or useful article, therefore, has value only because human labour in the abstract has been embodied or materialised in it. Не "овеществлен = материализован", как у

[dmitrymeister]

У меня Ваших сложностей с интерпретацией не было, хотя и был дискомфорт от корявости, который я отнес на счет внушенной мне разными товарищами идеи "сложности понимания" Маркса. Но, судя по количеству бреда, который несут даже честно прочитавшие Капитал, Вы, вероятно, правы. Жаль, что не возьметесь сами за новую редакцию перевода.

P.S. Wort это Worth. Одно и то же слово.
P.P.S. Русский перевод делался с немецкого, а не с английского.

[sl_lopatnikov]

А worth = value - это опять ценность.