# Но ведь это банальность # _________________________
Банальность - это вербальная фиксация реалий, касающихся всех, чего-то значимого. В связи с этим, я не боюсь казаться банальным.
Комментарий Прекрасно, но Вы не могли не слышать, о греческих полисах и средневековых городах-коммунах, а так же о современных коммунах, которые являются добровольными объединениями людей, работающими ради общих политических или экономических, или и тех и других целей. Именно поэтому меня удивило Ваше утверждение: "Добровольно трудно объединить и нескольких людей, что уж говорить о целых коллективах". Раумеетя, это не всегда просто, и часто весьма непросто. Но в истории полным-полно широко известных примеров добровольных объединений людей.
Про средневековые города-коммуны замечу что они были очень корпоративисткие. Это было не добровольное объединение свободных полноправных граждан, а объединение корпораций (например цехов). А членство в цехе я бы не сказал чтобы было добровольным. И социальное расслоение в феодальном городе было очень и очень заметно.
Я ещё раз поясню свой вопрос, поскольку мы явно обсуждаем не то, что меня интересует и в связи с чем был задан мой первый вопрос. Итак. История знает немало примеров локальных, в той или иной мере эгалитарных сообществ. Это бесспорно. Были и проекты, осуществляемые в коооперации таких общин. Но это не сравнимо ни с адронным коллайдером, ни с марсианской экспедицией. Вопрос: КАК малые сообщества могут справится с подобными проектами без централизации? Я задаю этот вопрос именно вам, поскольку меня интересует точка зрения анархистская, как самая последовательно и даже радикально антиавторитарная.
Я Вам уже ответил на этот вопрос в общем виде - основной принцип здесь тот же самый, что при формированиии горизонтальных рабочих союзов или федераций коммун Арагона - с сотнями тысяч членов: добровольная кооперация самоуправляемых коллективов, создание общих проектов - производств, предприятий и т.д., договоренностей о совместном планировании производства и потребления, об общих фондах. Разумеется это общий принцип, однако на примере упомянутых союзов и федераций мы можем видеть, что, в целом, это работает. Ответить более конкретно я, естественнно, не могу, поскольку не являюсь инженером или физиком, не занимаюсь устройство адронных коллайдеров, а что касается экспедиций на Марс, то пока никто вообще не знает, как это осуществить и проекты такого рода имеются лишь в самом приблизительном виде.
Не подумайте, что я к вам придираюсь. Я просто сам связан с производством и знаю, насколько современное производство пронизано разделением труда, а значит отчуждением и авторитаризмом, явными или скрытыми. Меня это не устраивает. Но я разумный человек и понимаю чем обусловлено такое положение дел. Поэтому меня интересует возможная структура деятельности коллективов без отчуждения, и именно в крупных проектах. Я недостаточно знаком с темой Арагонской коммуны. Какие именно крупные производства там были? Может быть есть ссылка?
Я просто сам связан с производством и знаю, насколько современное производство пронизано разделением труда, а значит отчуждением и авторитаризмом, явными или скрытыми
Комментарий Разумеется. Поэтому чрезвычайно важно постепенное преодаление разделения труда. Через самоуправление трудовых коллективов, через освоение различных профессий работниками.
Я недостаточно знаком с темой Арагонской коммуны.
Комментарий Я кинул выше ссылку. Были достигнуты соглашение о создании общих фондов Арагона, о ликвидации границ между коллективами, строились дороги, школы, больницы.
Только одно. При этом им будут делигированы строго определенные функции и коллектив будет иметь право отозвать их в любой момент и заменить другими
= Что если такого человека некем заменить, но его профессия важна и тому, что он делает нужно учиться долгие годы? Ведь в этом случае он может пользоваться своими "полномочиями", иметь какие никакие привелегии.
Не существует идеальной защиты какой-либо системы от любых возможных искажений. В такой ситуации человек действительно может использовать свое исключительное положение для концентрации в своих руках власти. С другой стороны, эта ситуация требует постоянного роста знаний коллектива, его умения решать сложные вопросы и обладать большим количеством специалистов разного профиля для того, чтобы заменить, в случае злоупотреблений, зазнавшуюся личность. Вероятно, поддержание коллективной власти требует от всех и каждого постоянного самосовершенствования, что есть дело хорошее и правильное.
Re: Фильмы, которые пересмотрел бы (оффтоп)shraibmanMay 18 2012, 12:29:36 UTC
Мисима великолепно пишет, в его книгах глубокий психологизм и какое-то буйство красок. Но близки ли мне его герои... не знаю, в чем-то да, в чем-то нет. В них слишком много разрушительного.
Comments 102
Reply
_________________________
Банальность - это вербальная фиксация реалий, касающихся всех, чего-то значимого. В связи с этим, я не боюсь казаться банальным.
Комментарий
Прекрасно, но Вы не могли не слышать, о греческих полисах и средневековых городах-коммунах, а так же о современных коммунах, которые являются добровольными объединениями людей, работающими ради общих политических или экономических, или и тех и других целей.
Именно поэтому меня удивило Ваше утверждение: "Добровольно трудно объединить и нескольких людей, что уж говорить о целых коллективах". Раумеетя, это не всегда просто, и часто весьма непросто. Но в истории полным-полно широко известных примеров добровольных объединений людей.
Reply
Reply
Reply
Итак. История знает немало примеров локальных, в той или иной мере эгалитарных сообществ. Это бесспорно. Были и проекты, осуществляемые в коооперации таких общин. Но это не сравнимо ни с адронным коллайдером, ни с марсианской экспедицией.
Вопрос: КАК малые сообщества могут справится с подобными проектами без централизации? Я задаю этот вопрос именно вам, поскольку меня интересует точка зрения анархистская, как самая последовательно и даже радикально антиавторитарная.
Reply
Ответить более конкретно я, естественнно, не могу, поскольку не являюсь инженером или физиком, не занимаюсь устройство адронных коллайдеров, а что касается экспедиций на Марс, то пока никто вообще не знает, как это осуществить и проекты такого рода имеются лишь в самом приблизительном виде.
Reply
Я недостаточно знаком с темой Арагонской коммуны. Какие именно крупные производства там были? Может быть есть ссылка?
Reply
Комментарий
Разумеется. Поэтому чрезвычайно важно постепенное преодаление разделения труда. Через самоуправление трудовых коллективов, через освоение различных профессий работниками.
Я недостаточно знаком с темой Арагонской коммуны.
Комментарий
Я кинул выше ссылку. Были достигнуты соглашение о создании общих фондов Арагона, о ликвидации границ между коллективами, строились дороги, школы, больницы.
Reply
Reply
Reply
Только одно.
При этом им будут делигированы строго определенные функции и коллектив будет иметь право отозвать их в любой момент и заменить другими
= Что если такого человека некем заменить, но его профессия важна и тому, что он делает нужно учиться долгие годы? Ведь в этом случае он может пользоваться своими "полномочиями", иметь какие никакие привелегии.
Reply
Не существует идеальной защиты какой-либо системы от любых возможных искажений. В такой ситуации человек действительно может использовать свое исключительное положение для концентрации в своих руках власти.
С другой стороны, эта ситуация требует постоянного роста знаний коллектива, его умения решать сложные вопросы и обладать большим количеством специалистов разного профиля для того, чтобы заменить, в случае злоупотреблений, зазнавшуюся личность. Вероятно, поддержание коллективной власти требует от всех и каждого постоянного самосовершенствования, что есть дело хорошее и правильное.
Reply
-Между героями Мисимы и мной мелькало что-то общее.
Reply
Reply
Reply
Каких?
Reply
Leave a comment