Вопросы истории

[shepelev]

https://t.me/pavlivm/1362

Часто, в дискуссиях, как аргумент в пользу искусственности, кабинетности так называемого украинского литературного языка, я привожу пример подлинного малороссийского наречия из текстов «казацких летописей», корпуса историографических и мемуарных произведений XVII и XVIII веков написанных в Малороссии и на Галичине

Comments

[ankudinovkirill]

Хоть ты и решил ни о чём не спрашивать меня, напомню тебе (и неведомому мне Павливу) аксиомы языкознания (не в защиту Украины, а в защиту языкознания):

1. Все языки могут осуществлять себя в двух форматах - в устном и в письменном формате. Иногда эти форматы различаются, так что делать выводы о языке только на основании его письменных текстов - не предусмотрительно.

2. При этом замечу, что многие языки вообще не имели письменного формата, потому что не имели собственной письменности. Это относится и к новым языкам, формирующимся на основе диалектных различий.

3. А если таковые функционировали в условиях империи, то они и не могли иметь письменный формат, поскольку это не приветствовалось имперской властью.

Два из трёх примеров, приведённых Павливом, относятся к этому разряду. Гетманщина была в составе Российского государства, а Гадяч на рубеже XVII-XVIII вв. находился там же. Не лучше ли признать, что оба приведённых текста написаны на РУССКОМ языке соответствующей исторической эпохи? Львовская летопись тоже написана на русском языке

[shepelev]

1. Чем дальше от нас эпоха, тем меньшее представление мы имеем об устном формате языка. Первая проблема среднестатистического попаданца - как общаться с местными. Без подготовке даже на письменном родном языке четырехвековой давности говорить невозможно, что уж говорить про устный.
2. Языки без письменного формата существовали только у откровенно отсталых народов. К XVII веку таких в Европе не существовало. И было бы интересно посмотреть, какие-такие языки сформировались за последние 500-600 лет из диалектных различий? Украинский и белорусский не предлагать - это политика, а диалектика ( в лингвистическом смысле этого слова ).
3. Миф, не имеющий ничего общего с реальностью. Взять ту же запорожскую канцелярию. Абсолютно точно можно сказать, что до измены Мазепы язык внутренних документов там никто не контролировал.
3.2. Так мы ж за то и говорим. Не было никакого украинского языка и никаких украинцев. Оттого и грамотные малороссы писали на родном русском языке.
Украинцев придумали намного позже.

[ankudinovkirill]

1. Это так. Но следует ли отсюда вывод, что народов, не имеющих письменности не существует? Или отсюда следует вывод, что мы не вправе утверждать о существовании (или не существовании) народов, о языке которых мы не имеем представления? Что дезавуирует твой пункт 3.2.

2. Тебе известны финские, эстонские, латышские, албанские, ретороманские письменные артефакты XVII века или ранее того? Поздравляю тебя. Кстати, ты сейчас обидел почти все малые народы России, назвав их "отсталыми".

2. 1. За последние 500-600 лет в Европе возникла дельта "молдавский-румынский языки", как раз по диалектным причинам. А если брать более ранние времена... все романские языки вышли из латыни как раз на основе диалектных различий. О языковых процессах вне Европы я плохо осведомлён; но они имеют место.

3. Ну-у. Так уж и никто. В военной канцелярии. Или в церковной среде (где создавались летописи).

[shepelev]

1. Изучая историю, нельзя сводить мнение о существовании/отсутствии народа к одному только языку. Я не хочу всерьез обсуждать тему что этрусски - это русские. Потому что знаю, что русские появились в конце XV века, никаких русских до этого не существовало. Русы были, а русских не было.
2. Я не обидел, а констатировал факт: до начала ХХ века эти народы реально были отсталыми. Кстати, а какие именно народы России я обидел? Посмотрел вепсов - есть письменная норма. Посмотрел водь ( куда уж малее, 64 человека по переписи ) - есть вожанская письменная норма. У кого ее нет?
2.1. Это неверно. Молдавский язык сформировался на пару сотен лет до румынского. Как и понятие молдаванин до по понятия румын. Я тебе приводил исторические данные, основанные на летописях.
Насчет латыни. Диалектных ли? Там скорее был другой процесс: латынь стала той основой, на которой племенные наречия превращались в язык нации.
3. А зачем? Там одни козаки-малоросы сидели. Реляцию в Питер надо было писать высоким штилем, а между собой Петро и Гринь договаривались как