Интервью со Светланой Бронниковой (ч.6)
Одна из наших девочек хотела задать вопрос: говорить ли людям о своих нарушениях пищевого поведения? Например, многие больные булимией не признаются в своих нарушениях, и я понимаю, что для них это может быть болезненно. И еще: что делать в первую очередь при появлении симптомов, например, не умении распознавать чувство голода или его отсутствии?
Я не думаю, что имеет смысл ходить по улице с транспарантом: «Смотрите, у меня булимия!» Разные люди по-разному к этому относятся. Но когда я выбираю не говорить об этом нарушении своим близким, я должен отдавать себе отчет, что это очень серьезно искажает мои отношения с ними. У меня есть проблема, очень серьезная проблема. И я с ней бьюсь, борюсь, она меня иногда побеждает, я ломаю голову, что с ней делать, и при этом я ничего не говорю своему партнеру или своим родителям о том, что такая проблема есть. В отношениях появляется дистанция, которую очень трудно преодолеть. Между нами появляется тайна. Каждый раза, когда между мной и близким человеком появляется тайна - отношения начинают разваливаться. Это можно сравнить с ситуацией, когда у кого-то из партнеров в семье есть любовник. И в случае связи на стороне я не говорю об этом своему партнеру, я нахожусь еще в каких-то других отношениях. При этом отношения с моим партнером будут искажаться, даже если будет первичный эффект улучшения, я буду испытывать чувство вины за измену и буду пытаться загладить его хорошим отношением, но в итоге это приведет к отчуждению, холодности, непониманию и усугублению существующих проблем. Ровно также, если вы состоите в интимных отношениях с проблемами пищевого поведения, то вы изменяете своему партнеру, вы не до конца честны перед родителями - это будет стоить вам близости. И вот с этой информацией вам надо самому принять решение. Хочу я сказать близкому человеку об этом или нет? Хочу ли я близости с этим человеком или у меня с ним вообще формальные отношения?
Важно, о каком человеке мы говорим. Потому что есть родители, бабушки, дедушки, которые своей паникой только усугубят ситуацию и могут сделать только хуже. А если близкие отношения с мамой или с мужем, которые будут задаваться вопросами: что с тобой происходит, что с тобой не так? Мне кажется, кто готов идти на встречу и понимать, тот должен знать.
Я думаю, что важно озвучить, что со мной нечто происходит, это называется вот так. Дальше заинтересованный человек сам найдет книги и информацию в интернете, подойдет, спросит: «А чем тебе помочь»? А незаинтересованный скажет: «Ну, окей», и будет жить дальше.
Что делать самому человек? Я прочитала в интернете очень интересное объявление, наподобие «выведения из запоя» - «выведение из булимического срыва». И телефон. То есть за это уже берут деньги, и это такая быстрая помощь. Что она предполагает обычно?
Я не знаю, чем руководствуются люди, которые дают такие объявления, потому что здесь, в западно-европейской системе психотерапевтической помощи, речь о «выведении из булимического запоя» - потому что по сути это запой, это действительно очень похожие вещи - не идет. Речь идет о системной и длительной помощи, к которой человек сознательно приходит и к которой он готов. Если говорить о том, как помочь себе, мне кажется, я дала бы несколько разных рекомендаций.
Снова я начну с того, что справится с булимией самостоятельно удается людям, у которых психические механизмы совладания с негативными эмоциями или с чем-то еще развиты очень высоко. Таких людей мало. Их объективно мало. И вероятность того, что наши читатели окажутся среди них, не очень высокая. Если у вас не получается раз за разом, нужно идти сдаваться специалисту.
Нужно ли как-то выбирать специалиста или можно пойти к психологу в районную поликлинику?
К сожалению, расстройства пищевого поведения очень особенные. Далеко не каждый специалист умеет с ними работать, как это ни печально. Сейчас я говорю о российской действительности. В рамках психотерапевтической программы обучения, которая принята здесь, в Западной Европе, навыки работы с расстройствами пищевого поведения дают практически любому психотерапевту. И какую-то хотя бы минимальную помощь и облегчение можно получить всегда. Выбирать же, находясь в российской действительности, нужно просто по опыту. Если вы ничего не можете прочитать о вашем специалисте, если вы ничего о нем не знаете, если у него нет никаких публикаций на эту тему, ничто не мешает вам прийти и сказать: скажите, пожалуйста, вот у меня булимия, и я хочу, чтобы вы мне помогли.
Грустная картина получается: публикации, специалист по опыту…Вот сидит девочка, и ей не так много лет. Она не привыкла ходить по каким-то медицинским учреждениям и вообще не знакома с темой. И, кажется, что придя куда-нибудь и случайно зайдя не в ту дверь, вместо того чтобы получить помощь, она получит только ушат чего-нибудь не очень приятного. Мне кажется, мы должны скорее создать специализированное место, куда все смогут прийти хотя бы за первым советом.
Это так. Это было бы очень здорово. И все-таки я бы хотела закончить свои рекомендации.
Вот посмотри: с одной стороны, я прихожу к психологу, о котором я ничего не знаю и об опыте которого я нигде не могу прочитать. Я сам человек в психотерапии совершенно неопытный, но у меня есть колоссальный и ценный опыт - это опыт моей болезни. Я сам со своей булимией, вероятно, раз я дошел до специалиста, живу не один месяц, а может не один год. Самый простой и самый правильный вопрос, который можно задать: как вы будете со мной работать? Расскажите мне! Мне нужно принять решение - идти ли к вам на терапию, сможете ли вы мне помочь. Я булимик со стажем. Три года, допустим. Как вы будете со мной работать? Какими методами? И если человек начинает мямлить, запинаться, выкручиваться, говорить, что он не может обсуждать с вами методы, с ним все понятно.
Что можно сделать еще, самому, если я еще не дошел до специалиста, если мне еще очень страшно и мне нужна поддержка. Посмотрите, насколько ваша булимия может быть минимально управляема. Выберите один день в неделю, любой, в рамках которого вы будете отказываться от пищевых срывов. Если пищевые срывы происходят каждый день, у матерых булимиков они происходят один-два раза в день, попробуйте выдержать один день в неделю. Не паникуйте, если это не получается. Вам не нужно сдать экзамен по отсутствию булимии. Нужно посмотреть, хватает ли у вас сил на то, чтобы удерживаться один раз, и если сил хватает - это колоссальная победа. Это маленький поведенческий навык, который постоянно тренируется и усиливается, как накачивание мышцы.
У меня еще есть такие рекомендации, если они правильные - Вы подтвердите, если нет - поправите. Булимику не стоит голодать. Ему лучше постоянно быть сытым…
Совершенно верно, голодать - ни в коем случае.
…и если у него действительно пока еще есть разделение на вредную и полезную еду, ему нужно легализовать запрещенные продукты. Может ли человек практиковать самостоятельно принцип хомяка, описанный в Вашем блоге?
Конечно.
То есть он может сказать: «Окей, у меня все нормально, но я срываюсь на продукты, потому что они запрещенные. Почему бы мне не сделать их незапрещенными? Почему бы мне не наестся их вдоволь?» Единственное, булимики наверное не могут остановиться в какой-то момент. Есть ли особенности для них?
Есть. И принцип легализации с булимиками мы используем очень-очень осторожно, потому что, признаюсь честно, что я редко встречаю булимиков, у которых есть прямо-таки запрет на какие-то вредные продукты. Потому что когда доходит до срыва, то в качестве продуктов используется все, что угодно, и не смотрится, насколько это вредно, полезно и так далее. Главное не употреблять принцип легализации бездумно. Всегда можно остановиться. Всегда можно попробовать. Надо выяснить и понять, действительно ли этот продукт для меня запрещен. Испытываю ли я постоянное компульсивное желание именно его. Хочется какой-то определенной вещи -тогда здесь высока вероятность того, что легализация сработает. Если мне хочется сладкого вообще, калорийного вообще, жирного вообще, это может быть про другое.
После булимического срыва обычно наступает, длительная голодовка. У нас есть рекомендация: если ты съел что-то вредное, ничего страшного. Просто постарайся сделать так, чтобы следующий прием пищи был хорошим. С любовью, с уважением к себе.
В чем проблема того, если человек съедает что-то, что не вписывается в концепцию здорового питания? Сам по себе этот продукт никакого вреда не приносит, но чувство вины, оно разрушительно. И если ты не можешь сейчас взять его и из себя изъять, то пускай твое следующее пищевое действие поможет тебе снова начать собой гордиться, если для тебя это важно.
Конечно, если уходить из этой сферы, все звучит очень классно: я ем, что хочу, я не голодаю, я не переедаю, и вообще я об этом не думаю. Но пока человек находится в этой теме, пока его фокус находится там, такие практические советы практические полезны.
Я в своей работе, на самом деле, начинаю с другого конца. Мы сначала пытаемся с клиентом избавить его от чувства вины за съеденное. Потому что, как только чувство вины за съеденное нивелируется, снижается, количество эпизодов заеданий сразу уменьшается. Чувство вины само по себе очень сильно провоцирует к тому, чтобы булимические срывы повторялись или периоды эмоционального заедания возобновлялись. А что касается булимии, здорово, если человек страдающий ей будет осознавать, что практически в 100 % случаев история булимической проблемы приходит из взаимоотношений с матерью. И что, если я-таки дохожу до терапии, то помощь, в которой отношения с матерью могут быть проработаны, окажется наиболее эффективной. Вопрос, насколько я к этому готов, насколько я этого хочу, насколько я готов инвестировать в это усилие, время и ресурсы, потому что далеко не каждый человек готов трогать какие-то глобальные проблемы в своей жизни.
Это звучит страшно сейчас, но, по сути, мы работаем с прошлым. Прошлое уже прошло, там уже ничего не изменить, и можно выбирать, тащить ли с собой какой-то багаж, который негативно влияет на мою сегодняшнюю жизнь, или не тащить. Мне кажется, эта работа того стоит. Не стоит ее бояться, потому что никто из прошлого не придет и никак тебя не накажет, и не отомстит за то, что ты прорабатываешь с ним отношения.
И хочется закончить таким очень позитивным вопросом - позитивным случаем про разницу между контролем и свободой выбора. Про то самое интуитивное питание. Очень мне понравилось в Вашем блоге высказывание о своих пищевых решениях.
Есть люди, которым важно знать свой рацион, расписать его на неделю вперед, а еще лучше, чтобы за них кто-то это сделал. К нам приходят люди и говорят: «Как? Вы не составляете меню? Вы не говорите мне, что мне есть?!» Конечно нет! Почему мы должны решать за тебя, что ты хочешь съесть?
Мне бы хотелось, чтобы Вы рассказали, как в идеале происходит процесс выбора.
В идеале у меня неких запретных продуктов и нет продуктов, на которых стоит некий зеленый ярлык «полезное». Все продукты разные по пищевой ценности, но примерно равны для меня по эмоциональной ценности. Я готов съесть и то, и другое, и третье, и пятнадцатое. В идеале я уже прошел легализацию, и меня ничто не зовет к себе настойчиво, никакое пирожное, никакой десерт или пакет чипосв. Есть некое, я бы сказала, спокойное любопытство, с которого начинается, допустим, мой день. «А что сегодня я хочу съесть?» Как мне это определить?
Поскольку очень многим людям трудно понять, что они хотят съесть прямо сейчас, они пытаются мыслить в блюдах: хочу ли я пасту со сливочным соусом или я хочу омлет с грибами. Это очень трудно! Начинаем с текстур, со вкусов. Чего вы сейчас хотите: горячего или холодного? Это просто решить. В зависимости от температуры за окном, в зависимости от внутреннего состояния я могу хотеть выпить чашку холодной воды или кружку горячего кофе.
Чего я сейчас хочу: твердого или мягкого? Опять-таки довольно просто почувствовать, какую текстуру мне хочется ощутить у себя во рту. Хрустящего или нежного? Соленого или сладкого? Можно перебрать довольно много текстур, прежде чем я приду к какому-то конкретному ответу. В идеале у меня, как у человека, питающегося интуитивно, есть большой выбор продуктов в холодильнике, которые не трудно приготовить, которые готовы к употреблению. И если я понимаю, я хочу соленого, твердого, немного хрустящего и плотного по ощущению, это может быть, например, горячий тост с расплавленным сыром. А если я хочу мягкого, сладковатого, нежного, со сливочными текстурами, то, наверное, это каша с фруктами или чем-то еще.
У нас в воскресенье в «Секте» можно пойти и съесть любую вещь, которую ты хотел в течение недели. То есть принцип отложенной на потом «вкусняшки». Потому что бывает компульсивное желание съесть сладкое, а бывает, что я смотрю на этот тортик, и мне кажется, что он действительно вкусный. Как раньше: в будни родители работали, а на выходных всей семьей собирались за столом, и бабушка пекла какой-нибудь пирог. Еда может быть просто едой, может быть источником простого ежедневного удовольствия, а может быть действительно символом хороших традиций. И воскресенье ценно для меня тем, что это ритуал. Потому что я действительно могу съесть все, что угодно, в любое время дня и ночи, и в любой день недели, потому что нет никаких запретов. Но в воскресенье я это делаю в любом случае, потому что для меня это важно.
Как относится к такому?
Я думаю, что это с одной стороны возможно и хорошо, потому что ритуалы мы придумываем для того, чтобы структурировать свою жизнь, и ритуалы - это психические инструменты, которые позволяют немного управлять реальностью. В этой системе меня гораздо больше смущает, что мне нужно 6 дней удерживаться. И я могу себе представить, что для человека со здоровыми пищевыми привычками, которые надо просто подкорректировать и подправить, это вообще не проблема. А вот для человека с нарушенным пищевым поведением это может быть проблемой. Он будет страстно удерживаться, он будет хотеть быть хорошим, он будет хотеть соблюсти все правила и, наконец, обнаружит, что в воскресенье все шарики стали китайскими, что то пирожное, о котором он мечтал в понедельник, в воскресенье - невкусное.
Ну да, такое происходит.
Потому что он хотел его в понедельник. И мне кажется, что для человека с нарушенным пищевым поведением очень важно мягко, деликатно, осторожно снимать эти ограничения, у него и так их слишком много.
Да, этим мы как раз занимаемся на втором курсе, потому что приходит много людей, которые методом силы воли могут годами жить в правилах. Им очень спокойно с ними, хоть не всегда получается. И они с боем отвоевывают какие-то свои кусочки контроля.
Еще, у Вас в блоге написано, что рекомендация отказа от быстрых углеводов очень важная, потому что есть мое пищевое поведение, а есть какие-то химические процессы, которые в моем теле действуют помимо пищевого поведения и помимо моей воли. То есть как никотиновый голод, так и инсулиновый голод - приходит, а человек его не может идентифицировать. В начале нашей системы тоже есть рекомендация отказа и от сахара, и от молока, чтобы человек почувствовал, где его голод, а где сахарная зависимость.
Мы действительно едим чрезвычайно много сахара. Только полный, тотальный отказ от каких-либо быстрых углеводов может привести к какой-то более или менее природной ситуации с сахаром. Но, тем не менее, я бы снова сказала, что для человека со здоровым пищевым поведением это не проблема. Если у человека есть проблема, то я бы отказ от быстрых углеводов переносила на более поздние этапы, когда все остальное уже пройдено. Когда сделана легализация, когда человек более или менее освободился от чувства вины за съеденное, тогда можно попробовать поиграть: а что будет, если я откажусь? Удастся ли очистить вкус? Удастся ли спрыгнуть с этой инсулиновой иглы?
То есть изменения стиля питания - это не первичное действие у людей с нарушенным пищевым поведением?
Совершенно верно.
Это очень важное дополнение, потому что многие люди ждут, что определенный - наш - способ им поможет, хотя на самом деле начинать нужно с другого.
Я хочу поблагодарить Вас за это интервью. Оно дало очень много нового для меня и для всех, кто будет нас читать.
Единственное, у меня есть чувство, что люди захотят обратиться за помощью. Что они поверили и поняли, что это необходимо, и я со своей стороны буду пытаться сделать все, чтобы такие специалисты, как Светлана, были более доступны нам, чтобы мы могли получить квалифицированную помощь.
Для меня это интервью это тоже очень интересный и необычный опыт. И наверняка большое количество людей заинтересуется, куда им обратиться? Чем скорее мы сможем ответить на этот вопрос, тем лучше. Потому что плохая новость заключается в том, что на сегодняшний день в России нет структуры, которая могла бы квалифицированно и полноценно помогать таким людям в больших масштабах, этот рынок абсолютно пуст. Есть какие-то штучные специалисты, которые более или менее в теме, их можно найти, если очень долго и упорно стараться. Но этого мало. Поэтому будет здорово, если перспектива будет более ясной.
Мы все сделаем! Спасибо!
Я не думаю, что имеет смысл ходить по улице с транспарантом: «Смотрите, у меня булимия!» Разные люди по-разному к этому относятся. Но когда я выбираю не говорить об этом нарушении своим близким, я должен отдавать себе отчет, что это очень серьезно искажает мои отношения с ними. У меня есть проблема, очень серьезная проблема. И я с ней бьюсь, борюсь, она меня иногда побеждает, я ломаю голову, что с ней делать, и при этом я ничего не говорю своему партнеру или своим родителям о том, что такая проблема есть. В отношениях появляется дистанция, которую очень трудно преодолеть. Между нами появляется тайна. Каждый раза, когда между мной и близким человеком появляется тайна - отношения начинают разваливаться. Это можно сравнить с ситуацией, когда у кого-то из партнеров в семье есть любовник. И в случае связи на стороне я не говорю об этом своему партнеру, я нахожусь еще в каких-то других отношениях. При этом отношения с моим партнером будут искажаться, даже если будет первичный эффект улучшения, я буду испытывать чувство вины за измену и буду пытаться загладить его хорошим отношением, но в итоге это приведет к отчуждению, холодности, непониманию и усугублению существующих проблем. Ровно также, если вы состоите в интимных отношениях с проблемами пищевого поведения, то вы изменяете своему партнеру, вы не до конца честны перед родителями - это будет стоить вам близости. И вот с этой информацией вам надо самому принять решение. Хочу я сказать близкому человеку об этом или нет? Хочу ли я близости с этим человеком или у меня с ним вообще формальные отношения?
Важно, о каком человеке мы говорим. Потому что есть родители, бабушки, дедушки, которые своей паникой только усугубят ситуацию и могут сделать только хуже. А если близкие отношения с мамой или с мужем, которые будут задаваться вопросами: что с тобой происходит, что с тобой не так? Мне кажется, кто готов идти на встречу и понимать, тот должен знать.
Я думаю, что важно озвучить, что со мной нечто происходит, это называется вот так. Дальше заинтересованный человек сам найдет книги и информацию в интернете, подойдет, спросит: «А чем тебе помочь»? А незаинтересованный скажет: «Ну, окей», и будет жить дальше.
Что делать самому человек? Я прочитала в интернете очень интересное объявление, наподобие «выведения из запоя» - «выведение из булимического срыва». И телефон. То есть за это уже берут деньги, и это такая быстрая помощь. Что она предполагает обычно?
Я не знаю, чем руководствуются люди, которые дают такие объявления, потому что здесь, в западно-европейской системе психотерапевтической помощи, речь о «выведении из булимического запоя» - потому что по сути это запой, это действительно очень похожие вещи - не идет. Речь идет о системной и длительной помощи, к которой человек сознательно приходит и к которой он готов. Если говорить о том, как помочь себе, мне кажется, я дала бы несколько разных рекомендаций.
Снова я начну с того, что справится с булимией самостоятельно удается людям, у которых психические механизмы совладания с негативными эмоциями или с чем-то еще развиты очень высоко. Таких людей мало. Их объективно мало. И вероятность того, что наши читатели окажутся среди них, не очень высокая. Если у вас не получается раз за разом, нужно идти сдаваться специалисту.
Нужно ли как-то выбирать специалиста или можно пойти к психологу в районную поликлинику?
К сожалению, расстройства пищевого поведения очень особенные. Далеко не каждый специалист умеет с ними работать, как это ни печально. Сейчас я говорю о российской действительности. В рамках психотерапевтической программы обучения, которая принята здесь, в Западной Европе, навыки работы с расстройствами пищевого поведения дают практически любому психотерапевту. И какую-то хотя бы минимальную помощь и облегчение можно получить всегда. Выбирать же, находясь в российской действительности, нужно просто по опыту. Если вы ничего не можете прочитать о вашем специалисте, если вы ничего о нем не знаете, если у него нет никаких публикаций на эту тему, ничто не мешает вам прийти и сказать: скажите, пожалуйста, вот у меня булимия, и я хочу, чтобы вы мне помогли.
Грустная картина получается: публикации, специалист по опыту…Вот сидит девочка, и ей не так много лет. Она не привыкла ходить по каким-то медицинским учреждениям и вообще не знакома с темой. И, кажется, что придя куда-нибудь и случайно зайдя не в ту дверь, вместо того чтобы получить помощь, она получит только ушат чего-нибудь не очень приятного. Мне кажется, мы должны скорее создать специализированное место, куда все смогут прийти хотя бы за первым советом.
Это так. Это было бы очень здорово. И все-таки я бы хотела закончить свои рекомендации.
Вот посмотри: с одной стороны, я прихожу к психологу, о котором я ничего не знаю и об опыте которого я нигде не могу прочитать. Я сам человек в психотерапии совершенно неопытный, но у меня есть колоссальный и ценный опыт - это опыт моей болезни. Я сам со своей булимией, вероятно, раз я дошел до специалиста, живу не один месяц, а может не один год. Самый простой и самый правильный вопрос, который можно задать: как вы будете со мной работать? Расскажите мне! Мне нужно принять решение - идти ли к вам на терапию, сможете ли вы мне помочь. Я булимик со стажем. Три года, допустим. Как вы будете со мной работать? Какими методами? И если человек начинает мямлить, запинаться, выкручиваться, говорить, что он не может обсуждать с вами методы, с ним все понятно.
Что можно сделать еще, самому, если я еще не дошел до специалиста, если мне еще очень страшно и мне нужна поддержка. Посмотрите, насколько ваша булимия может быть минимально управляема. Выберите один день в неделю, любой, в рамках которого вы будете отказываться от пищевых срывов. Если пищевые срывы происходят каждый день, у матерых булимиков они происходят один-два раза в день, попробуйте выдержать один день в неделю. Не паникуйте, если это не получается. Вам не нужно сдать экзамен по отсутствию булимии. Нужно посмотреть, хватает ли у вас сил на то, чтобы удерживаться один раз, и если сил хватает - это колоссальная победа. Это маленький поведенческий навык, который постоянно тренируется и усиливается, как накачивание мышцы.
У меня еще есть такие рекомендации, если они правильные - Вы подтвердите, если нет - поправите. Булимику не стоит голодать. Ему лучше постоянно быть сытым…
Совершенно верно, голодать - ни в коем случае.
…и если у него действительно пока еще есть разделение на вредную и полезную еду, ему нужно легализовать запрещенные продукты. Может ли человек практиковать самостоятельно принцип хомяка, описанный в Вашем блоге?
Конечно.
То есть он может сказать: «Окей, у меня все нормально, но я срываюсь на продукты, потому что они запрещенные. Почему бы мне не сделать их незапрещенными? Почему бы мне не наестся их вдоволь?» Единственное, булимики наверное не могут остановиться в какой-то момент. Есть ли особенности для них?
Есть. И принцип легализации с булимиками мы используем очень-очень осторожно, потому что, признаюсь честно, что я редко встречаю булимиков, у которых есть прямо-таки запрет на какие-то вредные продукты. Потому что когда доходит до срыва, то в качестве продуктов используется все, что угодно, и не смотрится, насколько это вредно, полезно и так далее. Главное не употреблять принцип легализации бездумно. Всегда можно остановиться. Всегда можно попробовать. Надо выяснить и понять, действительно ли этот продукт для меня запрещен. Испытываю ли я постоянное компульсивное желание именно его. Хочется какой-то определенной вещи -тогда здесь высока вероятность того, что легализация сработает. Если мне хочется сладкого вообще, калорийного вообще, жирного вообще, это может быть про другое.
После булимического срыва обычно наступает, длительная голодовка. У нас есть рекомендация: если ты съел что-то вредное, ничего страшного. Просто постарайся сделать так, чтобы следующий прием пищи был хорошим. С любовью, с уважением к себе.
В чем проблема того, если человек съедает что-то, что не вписывается в концепцию здорового питания? Сам по себе этот продукт никакого вреда не приносит, но чувство вины, оно разрушительно. И если ты не можешь сейчас взять его и из себя изъять, то пускай твое следующее пищевое действие поможет тебе снова начать собой гордиться, если для тебя это важно.
Конечно, если уходить из этой сферы, все звучит очень классно: я ем, что хочу, я не голодаю, я не переедаю, и вообще я об этом не думаю. Но пока человек находится в этой теме, пока его фокус находится там, такие практические советы практические полезны.
Я в своей работе, на самом деле, начинаю с другого конца. Мы сначала пытаемся с клиентом избавить его от чувства вины за съеденное. Потому что, как только чувство вины за съеденное нивелируется, снижается, количество эпизодов заеданий сразу уменьшается. Чувство вины само по себе очень сильно провоцирует к тому, чтобы булимические срывы повторялись или периоды эмоционального заедания возобновлялись. А что касается булимии, здорово, если человек страдающий ей будет осознавать, что практически в 100 % случаев история булимической проблемы приходит из взаимоотношений с матерью. И что, если я-таки дохожу до терапии, то помощь, в которой отношения с матерью могут быть проработаны, окажется наиболее эффективной. Вопрос, насколько я к этому готов, насколько я этого хочу, насколько я готов инвестировать в это усилие, время и ресурсы, потому что далеко не каждый человек готов трогать какие-то глобальные проблемы в своей жизни.
Это звучит страшно сейчас, но, по сути, мы работаем с прошлым. Прошлое уже прошло, там уже ничего не изменить, и можно выбирать, тащить ли с собой какой-то багаж, который негативно влияет на мою сегодняшнюю жизнь, или не тащить. Мне кажется, эта работа того стоит. Не стоит ее бояться, потому что никто из прошлого не придет и никак тебя не накажет, и не отомстит за то, что ты прорабатываешь с ним отношения.
И хочется закончить таким очень позитивным вопросом - позитивным случаем про разницу между контролем и свободой выбора. Про то самое интуитивное питание. Очень мне понравилось в Вашем блоге высказывание о своих пищевых решениях.
Есть люди, которым важно знать свой рацион, расписать его на неделю вперед, а еще лучше, чтобы за них кто-то это сделал. К нам приходят люди и говорят: «Как? Вы не составляете меню? Вы не говорите мне, что мне есть?!» Конечно нет! Почему мы должны решать за тебя, что ты хочешь съесть?
Мне бы хотелось, чтобы Вы рассказали, как в идеале происходит процесс выбора.
В идеале у меня неких запретных продуктов и нет продуктов, на которых стоит некий зеленый ярлык «полезное». Все продукты разные по пищевой ценности, но примерно равны для меня по эмоциональной ценности. Я готов съесть и то, и другое, и третье, и пятнадцатое. В идеале я уже прошел легализацию, и меня ничто не зовет к себе настойчиво, никакое пирожное, никакой десерт или пакет чипосв. Есть некое, я бы сказала, спокойное любопытство, с которого начинается, допустим, мой день. «А что сегодня я хочу съесть?» Как мне это определить?
Поскольку очень многим людям трудно понять, что они хотят съесть прямо сейчас, они пытаются мыслить в блюдах: хочу ли я пасту со сливочным соусом или я хочу омлет с грибами. Это очень трудно! Начинаем с текстур, со вкусов. Чего вы сейчас хотите: горячего или холодного? Это просто решить. В зависимости от температуры за окном, в зависимости от внутреннего состояния я могу хотеть выпить чашку холодной воды или кружку горячего кофе.
Чего я сейчас хочу: твердого или мягкого? Опять-таки довольно просто почувствовать, какую текстуру мне хочется ощутить у себя во рту. Хрустящего или нежного? Соленого или сладкого? Можно перебрать довольно много текстур, прежде чем я приду к какому-то конкретному ответу. В идеале у меня, как у человека, питающегося интуитивно, есть большой выбор продуктов в холодильнике, которые не трудно приготовить, которые готовы к употреблению. И если я понимаю, я хочу соленого, твердого, немного хрустящего и плотного по ощущению, это может быть, например, горячий тост с расплавленным сыром. А если я хочу мягкого, сладковатого, нежного, со сливочными текстурами, то, наверное, это каша с фруктами или чем-то еще.
У нас в воскресенье в «Секте» можно пойти и съесть любую вещь, которую ты хотел в течение недели. То есть принцип отложенной на потом «вкусняшки». Потому что бывает компульсивное желание съесть сладкое, а бывает, что я смотрю на этот тортик, и мне кажется, что он действительно вкусный. Как раньше: в будни родители работали, а на выходных всей семьей собирались за столом, и бабушка пекла какой-нибудь пирог. Еда может быть просто едой, может быть источником простого ежедневного удовольствия, а может быть действительно символом хороших традиций. И воскресенье ценно для меня тем, что это ритуал. Потому что я действительно могу съесть все, что угодно, в любое время дня и ночи, и в любой день недели, потому что нет никаких запретов. Но в воскресенье я это делаю в любом случае, потому что для меня это важно.
Как относится к такому?
Я думаю, что это с одной стороны возможно и хорошо, потому что ритуалы мы придумываем для того, чтобы структурировать свою жизнь, и ритуалы - это психические инструменты, которые позволяют немного управлять реальностью. В этой системе меня гораздо больше смущает, что мне нужно 6 дней удерживаться. И я могу себе представить, что для человека со здоровыми пищевыми привычками, которые надо просто подкорректировать и подправить, это вообще не проблема. А вот для человека с нарушенным пищевым поведением это может быть проблемой. Он будет страстно удерживаться, он будет хотеть быть хорошим, он будет хотеть соблюсти все правила и, наконец, обнаружит, что в воскресенье все шарики стали китайскими, что то пирожное, о котором он мечтал в понедельник, в воскресенье - невкусное.
Ну да, такое происходит.
Потому что он хотел его в понедельник. И мне кажется, что для человека с нарушенным пищевым поведением очень важно мягко, деликатно, осторожно снимать эти ограничения, у него и так их слишком много.
Да, этим мы как раз занимаемся на втором курсе, потому что приходит много людей, которые методом силы воли могут годами жить в правилах. Им очень спокойно с ними, хоть не всегда получается. И они с боем отвоевывают какие-то свои кусочки контроля.
Еще, у Вас в блоге написано, что рекомендация отказа от быстрых углеводов очень важная, потому что есть мое пищевое поведение, а есть какие-то химические процессы, которые в моем теле действуют помимо пищевого поведения и помимо моей воли. То есть как никотиновый голод, так и инсулиновый голод - приходит, а человек его не может идентифицировать. В начале нашей системы тоже есть рекомендация отказа и от сахара, и от молока, чтобы человек почувствовал, где его голод, а где сахарная зависимость.
Мы действительно едим чрезвычайно много сахара. Только полный, тотальный отказ от каких-либо быстрых углеводов может привести к какой-то более или менее природной ситуации с сахаром. Но, тем не менее, я бы снова сказала, что для человека со здоровым пищевым поведением это не проблема. Если у человека есть проблема, то я бы отказ от быстрых углеводов переносила на более поздние этапы, когда все остальное уже пройдено. Когда сделана легализация, когда человек более или менее освободился от чувства вины за съеденное, тогда можно попробовать поиграть: а что будет, если я откажусь? Удастся ли очистить вкус? Удастся ли спрыгнуть с этой инсулиновой иглы?
То есть изменения стиля питания - это не первичное действие у людей с нарушенным пищевым поведением?
Совершенно верно.
Это очень важное дополнение, потому что многие люди ждут, что определенный - наш - способ им поможет, хотя на самом деле начинать нужно с другого.
Я хочу поблагодарить Вас за это интервью. Оно дало очень много нового для меня и для всех, кто будет нас читать.
Единственное, у меня есть чувство, что люди захотят обратиться за помощью. Что они поверили и поняли, что это необходимо, и я со своей стороны буду пытаться сделать все, чтобы такие специалисты, как Светлана, были более доступны нам, чтобы мы могли получить квалифицированную помощь.
Для меня это интервью это тоже очень интересный и необычный опыт. И наверняка большое количество людей заинтересуется, куда им обратиться? Чем скорее мы сможем ответить на этот вопрос, тем лучше. Потому что плохая новость заключается в том, что на сегодняшний день в России нет структуры, которая могла бы квалифицированно и полноценно помогать таким людям в больших масштабах, этот рынок абсолютно пуст. Есть какие-то штучные специалисты, которые более или менее в теме, их можно найти, если очень долго и упорно стараться. Но этого мало. Поэтому будет здорово, если перспектива будет более ясной.
Мы все сделаем! Спасибо!