Интервью со Светланой Бронниковой (ч.1)
Когда я нашла блог Светланы Бронниковой (svetlyachok.livejournal.com) у меня случился информационный запой. Я читала тексты по психологии переедания и не могла оторваться: настолько важная информация и такая уникальная подача!
Знаете, это идеальный рецепт: юмор, научные исследования, реальные случаи из личной практики, уникальные теоретические знания. И главный ингредиент - любовь.
Наука без любви - это сухая статистика. Может поэтому до сих пор не учат в школе, как правильно относиться с своему телу, как правильно воспитывать культуру питания в семье? Чтобы иметь смелость искать подход к каждому - нужно не только быть супер-специалистом, нужно быть максимально заинтересованным в личной победе каждого. Каждого, кто еще страдает.
Мне знакомо это чувство. По сути #sekta появилась, чтобы хоть немного упорядочить хаос, хоть кому-то помочь найти свое “идеальное тело” вот тут, в зеркале. Здесь и сейчас. И больше всего я боялась что Света скажет, что мы делаем все не правильно. Я боялась, потому что она оказалась первым человеком в сфере снижения веса, который еще до встречи стал для меня авторитетом. И я так счастлива, что этого не произошло.
В начале февраля я поехала в Голландию, чтобы встретится со Светой и поговорить обо всем, что волнует меня, кураторов #sekta и наших учеников. А так же многих, кто обеспокоен своим весом и отношениями с едой. Это интервью обязательно к прочтению! Спешу предупредить вас, что там около 40 страниц текста, поэтому запаситесь временем и чашкой горячего чая.
Первый вопрос, для того чтобы познакомиться с вами как со специалистом, это вопрос о вашем образовании и опыте работе. Чему нужно учится, где нужно работать, чтобы обладать всей необходимой информацией?
Я закончила факультет психологии МГУ в 1996 году. Сразу после окончания поступила в аспирантуру и начала писать диссертацию по очень экзотической для того времени теме. Я занималась психологическим исследованием женщин, занимавшихся проституцией. И тема, которую я изучала, была связана с относительно новой для того времени группой психический расстройств, которые называются “пограничные личностные расстройства”. Это специфическая форма психической патологии, находящаяся между легкими, почти незаметными расстройствами и глубокими, при которых уже нужны помощь психиатра и стационарное медикаментозное лечение, те или иные ее признаки есть у большинства современных людей.
Такие расстройства характеризуются неинтегрированностью Я, крайней импульсивностью, непоследовательностью, неспособностью устанавливать стабильные эмоциональные связи с другими людьми и склонностью к самого разного рода зависимостям, как химическим, так и нехимическим - от еды, компьютерных игр.
Параллельно я обучалась психотерапии. Сначала это была гештальт-терапия, поскольку в те времена наряду с психодрамой это было самое доступное направление в России, однако, выйдя на практику в психиатрическую больницу, я очень быстро обнаружила, что гештальт-терапия довольно беспомощна и не покрывает потребностей ни психотерапевта, ни клиента. В гештальт-терапии на сегодняшний день не разработано адекватной теоретической базы, которая объясняла бы, что на самом деле происходит с человеком.
Я стала искать дальше и очень быстро поняла, что презираемое тогда студентами-психологами психоаналитическое направление (а в те времена в России было модно презирать “устаревший” психоанализ, так как расцветала психотеоапия “третьей волны” - гещтальт, психодрама, экзистенциальная психотерапия) дает-таки внятные ответы на вопросы, которые мне ставила практическая работа. Я стала заниматься психоаналитической и психодинамической психотерапией, а здесь, в Европе, изучила когнитивную психотерапию - более прикладную, более, может быть, механистическую, но дающую быстрое облегчение симптомов в ряде случаев и конкретные ответы на практические вопросы.
После защиты диссертации в 2000 я начала работать с химическими зависимостями. Я пришла в организацию “Врачи без границ-Голландия” и проработала там несколько лет тренером в программе снижения вреда, ездила по российским городам и весям. А в 2002 году меня пригласили в очень похожий проект, но уже в Европу, в Бельгию, для того чтобы организовать там работу центра медико-социальной помощи для русскоязычных мигрантов с постсоветского пространства, которые приезжают в Бельгию как беженцы и начинают употреблять наркотики из-за длительного состояния неопределенности, в которое попадают (в те времена дело о статусе беженца рассматривалось бельгийскими властями 3-4 года и более, а решение о статусе означало либо разрешение остаться в стране, либо депортацию на родину).
Поскольку гораздо эффективнее лечить таких людей и помогать им, чем отлавливать и наказывать, на средства, предоставленные европарламентом и Министерством здравоохранения Фландрии был организован такой проект.
Итак, несколько лет я занималась химическими зависимостями, в основном наркоманией. Узнала, как мне казалось на тот момент, все, что я могла узнать об этом, сделала все, что я могла сделать, и в какой-то момент стала смотреть шире. Мне стало интересно, что еще существует в мире зависимостей, кроме наркомании и алкоголизма. И очень логично, а главное, очень быстро, я перешла к нехимическим зависимостям, и на первом месте в среди них всегда находилась, находится и будет находиться зависимость от еды. Таким образом, от наркоманов, от делинквентов, от людей, совершающих противоправные действия, я перешла к людям совершенно социально адаптированным на первый взгляд и абсолютно нормальным, с точки зрения общепринятой логики.
Сейчас я работаю в клинике, которая занимается лечением ожирения и расстройств пищевого поведения, и у меня довольно обширная частная практика как с голландским, так и с русскоязычным населением. Я веду прием, веду группы и планирую никогда не прекращать, поскольку поток людей, в том числе из других стран, которые хотят получить помощь и не знают, где ее получить, не прекращается.
Правильно ли утверждение, что Вы ведете борьбу с лишним весом психотерапевтическими методами?
Нет, это неправильное утверждение, потому что ключевое слово в этом утверждении - борьба. И мне кажется, это самое неправильное слово, которое можно употреблять, когда мы говорим об ожирении, лишнем весе, расстройствах пищевого поведения, расстройствах образа тела. С телом и едой не надо бороться, с ними нужно дружить. С ними нужно договариваться, с ними нужно наладить контакт, их нужно любить, понимать и давать им быть самими собой - тогда все будет в порядке и с телом, и с весом.
Тогда правильное утверждение будет звучать так: Вы помогаете людям с ожирением и с расстройствами пищевого поведения психотерапевтическими методами?
Да. Пожалуй так.
Люди приходят, чтобы избавится от лишнего веса, и получают более обширную помощь, которая в итоге помогает им решить изначальные проблемы?
Да. Изначально большинство людей приходит избавиться от лишнего веса, это так. Очень немногие более “просветленные”, которые что-то прочитали, что-то услышали, приходят и говорят, что хотели бы наладить взаимоотношения с едой и со своим телом. Таких меньшинство. В основном люди приходят, чтобы похудеть.
Они приходят с определенными цифрами в голове, им нужно худеть на 30, 20, 5, 2 килограмма. И это очень длинный путь, потому что мы начинаем с вопроса: «А зачем тебе это нужно? Зачем тебе нужно похудеть на 30 килограмм? Что ты с этим будешь делать?» И «Зачем тебе нужно не худеть? Почему ты до сих пор этого не сделал, если тебе нужно?». Довольно быстро люди приходят к осознанию того, что дело не в цифре на весах и не в весе, а в том, что есть глубинные проблемы, которые и определяют взаимоотношение с телом и отношение к тому, как выбирать, что есть.
Хочешь сказать, что не бывает полных людей, которые были бы психически стабильны?
Это не совсем точное утверждение. Правильнее было бы сказать - очень редко встречаются полные люди, которые при этом психически стабильны. Это бывает, это встречается, просто редко.
Чаще всего излишняя полнота, несвойственная человеку, неорганичная для него и никак генетически незапрограммированная - это следствие внутренних конфликтов.
То есть в любом случае, если человек полный, есть такая возможность, что его полнота спровоцирована какими-то нерешенными внутренними проблемами? И если он их решит, то ситуация может измениться?
Да, именно так. Более того, это сейчас уже довольно известные в Европе экспериментальные работы, новаторские формы психотерапии, когда все вмешательство, все лечение ограничивается только психотерапевтическими интервенциями, и клиенты с лишним весом никаким образом не меняют диету и никаким образом не принимают участия ни в каких программах физических упражнений. Они занимаются только разрешением внутренних конфликтов, и вес уходит.
Это должно быть большим светом в конце тоннеля для тех, кто перепробовал все возможные диеты и все возможные системы и до сих пор ненавидит свое тело. Метод психотерапии всегда кажется очень сложным, очень дорогостоящим, недоступным, с туманными перспективами людям, которые с ним не знакомы.
Если все это действительно подтверждено и исследованиями, и опытом людей, можно ли сказать, что если вы еще не пробовали, то начните с психотерапии?
Я бы сказала, что к психотерапии с лишним весом в основном приходят отчаявшиеся. Я работаю параллельно с двумя большими, фактически несвязанными друг с другом группами пациентов - голландскоговорящей и русскоязычной популяциями, моими удаленными клиентами в России. И там, и здесь ситуация очень похожа: для того чтобы дойти до такой жизни, для того чтобы прийти к психотерапии как к методу лечения лишнего веса, нужно перепробовать все остальное и убедится, что это не работает. Нужно пройти десять тысяч разных диет, двадцать разных школ похудания, в которых будут разные “революционные” программы, чтобы в конечном итоге понять, что отражение в зеркале по-прежнему говорит тоже самое.
При этом люди время от времени худеют, набирают вес снова, потом они приходят к нам и говорят всегда примерно одно и то же: я перепробовал все. Я пробовал коктейли и шейки, которые заменяют еду, я пробовал Дюкана, Аткинсона, белковые диеты, низкокалорийные, низкоуглеводные, я пробовал спортивные школы. Я худею, но набираю снова или не худею вообще. Что мне делать?
Я думаю, одна из проблем заключается в том, что психотерапия - это очень страшно. Дорого, сложно, неясно по перспективам - это скорее отговорки, на мой взгляд. В первую очередь, это страшно, потому что всегда есть бессознательное ощущение, подозрение, что со мной что-то не так, и если сейчас вот этот страшный дядька или тетка-психотерапевт повернет меня лицом к моим демонам, вдруг они вылезут оттуда и меня сожрут, и психотерапевта заодно сожрут. Я боюсь! Я боюсь выпускать их наружу. Более того, я боюсь на них смотреть, я боюсь смотреть им в лицо.
Мне кажется, что проблема еще в том, что человек не отождествляет себя со своим телом: «Вот я нормальный, а мое тело нет. Почему я нормальный, но не могу сделать свое тело таким же нормальным, как и я?». Ощущение, что мои внутренние проблемы не могут делать тело ненормальным.
Это очень тонкое и точное наблюдение про отсутствие контакта и связей между мной как личностью и своим телом. Этот разрыв, разотождествление, и оно происходит очень-очень рано. В течение жизни современного человека так устроена система воспитания, система ухода за детьми, что происходит очень много маленьких событий, которые способствуют прерыванию контакта с телом, способствуют тому, чтобы я перестал слышать сигналы собственного тела, перестал их узнавать и понимать. Это начинается с младенческого возраста, когда новорожденного кормят не по его желанию, а по часам, потому что так удобнее родителям, или потому, что не удалось наладить грудное вскармливание, и малыш - искусственик. Младенец не получает еду в ответ на сигнал голода от тела, он вынужден что-то с этим сигналом голода делать, его притормаживать, или есть в тот момент, когда он еще не голоден. И он справляется с этим рано или поздно, но платит за это тем, что перестает ощущать, когда он на самом деле голоден, а когда нет.
Это продолжается и дальше: не только младенцев кормят по часам, но и старших детей. Примерно в 1,5-2 года начинается колоссальная эпопея для любой современной семьи, растущей в рамках европейской цивилизации - это эпопея с освоением горшка. Ребенок должен начать ходить на горшок, и если здесь, в Европе, эта вакханалия немного приостановилась, и люди спокойно относятся к тому, что дети в 2-2,5 года еще не ходят на горшок, то в России по-прежнему бабушки в панике, если в 2 года ребенок не умеет вовремя попросится в туалет и ходит в памперсах.
Тем не менее, слишком ранняя стимуляция, слишком ранняя попытка заставить ребенка контролировать импульсы тела, которые он еще контролировать не может - позывы опорожнить кишечник и мочевой пузырь - опять-таки приводит к разрыву ощущения с реальностью: у меня есть потребность сходить в туалет, но я должен это научиться притормаживать. Снова это происходит не вовремя, снова это происходит слишком рано, снова я научился игнорировать сообщения своего тела.
Дальше количество такого опыта только нарастает, потому что в жизни современных детей слишком много незаметных ограничений, которые ориентированы на то, чтобы не слышать тело. И дальше получается, что еще даже не взрослый человек, а щкольник, который только “вылупляется” как личность и в поиске себя ищет ответы на вопросы «Какой я? Кто я такой? Как я выгляжу? Я интересный? Я клевый? Я умный?», выходит в мир и не знает этого. Он начинает искать стандарты, критерии, на которые может опереться. И ему под руку попадаются медийные, гламурные стандарты: нужно быть худым, нужно есть мало, правильно вот так, все остальное не правильно. И если подросток хоть немного отличается от этого стандарта, или ему кажется, что он отличается - начинается трагедия. А диеты в подростковом возрасте почти гарантировано, согласно всем исследованиям, приводят к нарушениям пищевого поведения в более зрелом возрасте. Поэтому да, это действительно полное отсутствие контакта, и у большинства людей нет желания этот контакт установить. Им страшно и непонятно: как это - слушать свое тело? Зачем? Его нужно приструнить, его нужно контролировать, его нужно, как домашнее животное или механизм, заставить функционировать правильно. Отсюда такая жажда, такой поиск систем контроля. Любая диета - это система контроля над своим телом.
Вопрос в продолжение этой темы. Для того, чтобы мне изменить мое тело, мне надо самому внутренне измениться? Стать другим человеком или стать собой, но более целостным?
Второе более верно: зачем становится другим человеком? Я уже есть. Я просто плохо с собой знаком.
То есть подлатать какие-то дырки в лодке, подклеить то, что течет, какие-то слабые места? Все равно есть личность, которая обладает множеством различных качеств, множеством умений и положительных сторон. Но есть какие-то сферы, которым требуется помощь, работа.
Психотерапия же лечит какие-то «пораженные места» или нет?
Мне не очень нравится метафора “мелкого ремонта”, которая сейчас прозвучала. Создается впечатление, что нам нужно тут подштопать, тут заплатку наладить, и пошел такой голем, слепленный из заплаток и кусков, и вроде он функционирует хорошо. Мне кажется, эта метафора не точно отображает то, что происходит. В наибольшей степени психотерапия - это попытка найти путь к самому себе. Узнать, какой я. Это бесконечное, длительное, интенсивное самоисследование, которое приводит к пониманию, кто я такой, зачем я здесь и чего я хочу, на эти базовые вопросы, на которые я часто боюсь, ленюсь или не хочу себе отвечать. Психотерапия лишнего веса приводит к тем же самым вопросам. Потому что, когда мы рассматриваем ситуацию с нарушенным пищевым поведением, мы видим, что оно служит определенным защитным функциям, оно избавляет меня от некоторых чувств, защищает меня от неприятных переживаний. Возникает вопрос: а нужны ли мне эти переживания? А почему я так боюсь переживать эти чувства, которые я заедаю? Что такого страшного? Вот таким образом я прихожу к пониманию, что в моей жизни есть один или несколько глобальных внутренних конфликтов, разрешив которые, я могу жить более полно, более счастливо, в контакте с самим собой и с другими людьми.
Мне кажется, тот момент, когда человек начинает спрашивать себя «А зачем я заедаю?», уже не первый шаг, потому что первый шаг - это понять, что именно я заедаю. Часто к нам приходят и говорят: «Я просто ем. Ем и не знаю почему. Я ем и не могу остановиться!».
Почему я применяла такую метафору: многие люди, которые начинают работать со своей личностью, со своим внутренним содержанием, боятся потерять себя. Человек считает, что потеряет набор качеств: например, какой-то цинизм, какую-то целеустремленность, граничащую с умением ходить по головам. Потеряет то, что как ему кажется, помогло достигнуть успеха. Он боится, что вместе с ними, он потеряет себя.
Кажется, что психотерапевт будет «отдирать» от меня мою защиту. Поэтому мне и хотелось услышать, что человек остается собой, все его сильные качества остаются с ним, но они больше не требуют каких-то усилий воли.
Это так. Психотерапия не может отобрать у вас ничего из того, с чем вы не хотите расстаться. Это идет от очень древних человеческих страхов, от того, что мы часто бессознательно ассоциируем терапевта со “знающим” - шаманом, колдуном, ведьмой, с древними архитипичными образами, и нам кажется, сознательно или бессознательно, что психотерапевт умеет нечто волшебное, что он может нами управлять за счет этих умений, но это неправда. Не потому, что он не умеет, а потому, что не будет. Нет такой задачи. Поэтому вы не можете потерять себя, если это адекватная, грамотная, профессиональная психотерапия. Только найти. Я не могу сказать, что это простой, безболезненный процесс, что он быстрый и легкий. Но все, чем вы обладаете, все, что делает вас вами, не только не теряется, но и усиливается, раскрывается. Иначе бы психотерапия не решала свои задачи.
Я читала, что многие люди меняют свои убеждения. Например, та история из твоего блога: когда женщина, которая была «childfree», решила, что ей нужен ребенок. К таким изменениям нужно быть готовым.
Это может происходить. Дело в том, что многие вещи, которые мы переживаем, например, наши личные убеждения, принятые нами решения, на самом деле не что иное, как невротические комплексы защиты. Что-то, что защищает нас от осознания наших внутренних конфликтов. И очень часто такие принятые решения или убеждения оказываются не нужны, когда внутренний конфликт, который за этим стоит, оказывается глубинно, основательно проработан. И больше не нужно быть childfree, потому что я была childfree, чтобы чуствовать себя неуязвимой в компании “детных" и даже многодетных ровесников. И когда я прорабатываю этот конфликт, мне больше не нужно держать при себе этот щит, я могу признать наличие своей уязвимости, я могу признать, что мне хочется иметь ребенка и мне чертовски страшно, что у меня этого ребенка может не быть. Потому что, я думаю, среди людей, выбравших путь childfree, много тех, кто либо боится быть плохим родителем, либо боится, что у него вообще не получится родить ребенка. Именно из этого страха вырастает убеждение. И признание правды - куда более здоровая штука, чем невротический комплекс. И я могу признать и оплакать свою неспособность иметь ребенка, реальную или воображаемую, и буду жить более счастливо и полноценно, чем если я буду защищаться от этих переживаний и говорить, что я убежденный childfree и терпеть не могу детей.
Можно как раз коснуться такого момента, как невротические комплексы.
Легко вычислить таких людей - они постоянно цепляются к людям иных убеждений. Например, те, кто худеет, постоянно цепляются к тем, кто не худеет. Бодибилдеры постоянно цепляются к тем, кто не занимается бодибилдингом и говорит, что все это не здорово.
Наравне с этим в каждой сфере есть здоровые люди, которые сидят и молчат или говорят: «У меня свои убеждения, но я принимаю тот факт, что у другого человека они могут быть иными».
Где эта грань? Почему одни люди ведут себя нормально, а другие ведут себя агрессивно?
Каковы бы ни были человеческие убеждения, даже самые странные и экстремальные, если я не испытываю никаких внутренних сомнений по этому поводу, то у меня нет никакой потребности цепляться к окружающим. Например я могу исповедовать какую-нибудь очень экзотическую ветвь буддизма, находясь в кругу тотальных христиан. Но если это мое верование основано на глубокой внутренней убежденности, то у меня отсутствуют малейшие сомнения, что это правильно, мне комфортно.
В психологии есть такое понятие - эго-синтонный. Эго-синтонным называется то переживание, которое ощущается личностью как гармоничное. Я нахожу нечто, некую систему, и понимаю, что это мое, это правильно, мне интуитивно так кажется. Если это так, если у меня нет внутренних сомнений. Тогда я не буду цепляться к другим, не буду спрашивать: «Почему ты православный христианин? Давай, переходи в мой буддизм, у меня тут гораздо лучше и правильней».
Есть другая ситуация. Когда я систему нахожу, но меня продолжают терзать внутренние сомнения: а может быть это неверно? Может быть есть система лучше? Может быть это не истина в последней инстанции? Может быть есть что-то более грамотное, более правильное? Если я сам сомневаюсь в том, что диета, бодибилдинг или что-то еще - здоровая система, я буду цепляться к другим. Я буду пытаться переманить их на свою сторону и таким образом укрепить свои убеждения и ослабить мои сомнения в том, что это неправильно.
Может ли это происходить бессознательно? Например, человек полностью уверен в том, что он старается сделать другим хорошее дело, поделиться с ними этой хорошей идеей, но на самом деле будет бессознательно преследовать задачу убедить себя?
Конечно. Поразительно, насколько массово распространились среди людей базовые идеи Фрейда, но, тем не менее, насколько мы продолжаем недооценивать влияние бессознательного на наше поведение в повседневной жизни. Фрейд начал с того, что написал книгу «Психопатология обыденной жизни», которая доступна для понимания даже школьнику старших классов. Его идея заключалась в том, чтобы показать: в нашей жизни постоянно присутствует действие бессознательной силы. То, как мы забываем что-то, теряем вещи, видим сны, все это - проявление действия бессознательного, оно есть у всех людей, о которых только что шла речь. И это действительно не осознается и поскольку это конфликтно, оно не хочется осознаваться. Поэтому, если кто-то очень просветленный придет и скажет: «Ну ты же сомневаешься! Ну тебя же колбасит на самом деле. Ты же боишься, что это неправда, все то, во что ты веришь», то это не вызовет другой реакции, кроме агрессии.
Это очень здорово и объясняет поведение многих людей.
В интернете сложно открыться и не огрести негатива от окружающих, каждый из которых придерживается своего образа жизни, а мой образ жизни им не понравился. Если я качаю пресс без блина на груди, без утяжеления - для них я поступаю очень неправильно, это доставляет им боль, судя по их обиженным комментариям. И то, что это имеет такое четкое объяснение в психологии, облегчает жизнь.
Я надеюсь, что многие увидят и услышат, что не стоит принимать на свой счет все, говорящееся в ваш адрес. Возможно просто люди сами с собой разговаривают и сами себя убеждают.
Очень болезненно и дискомфортно увидеть, что твой сосед мало того, что качает пресс без блина на груди, но еще и счастлив при этом. Он самоценен, у него все хорошо. Потому что наличие такого соседа подтверждает мои сомнения: «Он же счастлив, у него же все хорошо, а у меня-то нет! Может, я зря блин тягаю? Может, все напрасно?». Это невероятно мучительно - постоянные фоновые сомнения и страхи, которые испытывают такие люди.
У меня сейчас в памяти всплывают сыроеды, которые считают, что лично я против сыроедния.
Да, я долго придерживалась этой системы, но оставила ее, потому что она мне не подходит! Теперь им кажется, что я в целом против нее. Все их выводы похожи на защиту: «Как же так?! Почему сыроедение? Чем же оно тебя обидело?». Я же утверждаю - занимайтесь этим, это не подходит лично мне. Наверняка, если они это увидят, они очень расстроятся (смеется). Ребята, сыроеды, вы классные!
Я вообще не против ни одной системы питания, ни одной системы занятий спортом. Если это приносит человеку реальную радость, если это делает его жизнь проще на данном этапе, то я никогда не полезу другому человеку в тарелку и в его спортивное расписание, чтобы показать, что он делает не так. Я думаю, это хороший подход - не вмешиваться.
Думаю, да. Если собственное мировоззрение гармонично, и нет внутреннего конфликта, то нет и потребности лезть в чужую тарелку и чужое спортивное расписание, и вообще спрашивать: «А ты занимаешься спортом?!» В конце концов, это не мое дело.
Продолжение интервью со Светланой можно найти здесь:
день 1:
[часть 2]
http://sektaforfree.livejournal.com/6495.html
[часть 3]http://sektaforfree.livejournal.com/6897.html
день 2:
[часть 4]http://sektaforfree.livejournal.com/7003.html
[часть 5]http://sektaforfree.livejournal.com/7404.html
[часть 6]http://sektaforfree.livejournal.com/7630.html