Нет, не было, они даже не настаивали в суде на своем православном вероисповедании. Советы Толоконниковой оскорбленным их акцией «возлюбить врагов своих», как того требует их вера - прямое и циничное глумление над христианством, причем не над частными традициями, вроде запрета женщинам входить в алтарь (чем они обосновывали выбор места для танцев), а над самой сутью христианского вероучения.
Федя, а можно Вас попросить раскрыть эту мысль? Я думаю, что примерно понимаю, что Вы имеете в виду, но был бы очень признателен, если бы Вы написали поподробнее.
Это верный признак не юродства. а постмодерна: все можно интерпретировать как угодно. Вот, говорят пуси, мы пошли в храм молиться, просто таким необычным способом. А вот, тут же говорят они, мы пошли именно в ХХС, потому что это "не храм, а срам". А к православной религии мы не испытываем ненависти и вражды, многие из нас православные. Но вот, нам важно было петь, эээ, ну то есть молиться, именно перед алтарем, потому что мы феминистки, а реакционная сексистская православная церковь до сих пор не пускает женщин в алтарь! Она понимает, что мы ее идеологические противники! Однако споем мы еще и про Путина. Мы против Путина, нас преследуют по политическим причинам! Но мы даже извинимся перед теми, кого обидели, признаем "этическую ошибку". И тут же снова расскажем, какое классное полезное, да что там великое для страны и всеобщей свободы сделали дело, как мы им гордимся. А потом очень оскорбимся, что наши извинения не все принимают всерьез. И т.д
( ... )
У меня только один комментарий, и то по второстепенной детали (по основной части вопросов нет). Вы вот пишете: "Однако споем мы еще и про Путина. Мы против Путина, нас преследуют по политическим причинам!" -- словно Pussy Riot совершили анти-церковную акцию, а про Путина спели только для пущего привлечения внимания (что, кажется, и было примерно линией обвинения). Тогда как из общего контекста их предыдущих перфомансов, вроде бы, совершенно понятно, что всё наоборот: их акции всегда были политические и антипутинские, поэтому и данная акция была, вероятнее всего, главным образом антипутинская, а в ХХС они пошли для привлечения внимания. (Что, если говорить юридически, и означает отсутствие мотива "религиозной ненависти", из чего следует, что судить их следовало по статье "хулиганство", а по статье "мелкое хулиганство".)
Но это скорее в сторону: меня интересовал не юридический, а теологический аспект.
Комментарий был из-за ссылок помечен как спам, так что дублирую.
Так о чем я и говорю. Верующих же оскорбил вовсе не Путин-Шмутин, а то, что срамные песни-пляски исполнялись перед алтарем. Они специально, никто их за язык не тянул, пояснили (см пост 12442 в журнале pussy-riot@lj), почему им это было важно: они ведь феминистки, а в алтарь же не пускают женщин. Каковая церковная традиция введена не Путиным и даже не Патриархом Кириллом. Я не юрист, но по моему разумению этот мотив вполне подходит под 213.1б ("по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы"). Как если председатель общества защиты свиноводства приведет поросенка в мечеть - потому что он против того, что мусульмане не едят свинину, считают недостойной его хорошую профессию, обижают не любят. Это будет мотив религиозной вражды, что бы он ни пел кроме того про сращивание Путина с муфтиятом.
Я, право, не хотел бы вдаваться в обсуждение юридических аспектов дела, но раз уж зашел разговор, то отвечу. Я тоже нисколько не юрист, но мне представляется очевидным, что у любого поступка (в т.ч. и у любого преступления) может быть целый ряд мотивов. Мне кажется, нелепо спорить с тем, что основной мотив этой акции (продолжающией известные акции в зоологическом музее, на лобном месте и др.) был политический. Запись у них в жж я сейчас прочел: там всего 10 пунктов, из которых в одном действительно написано про феминистический протест против того, что в алтарь не пускают женщин; ну, с тем что такой мотив присутствовал тут на одну десятую, я легко готов согласиться. На одну десятую! Это раз. А кроме того, даже если бы некто пришел в ХХС протестовать исключительно, на десять десятых, против того, что в алтарь не пускают женщин, -- даже это я бы никак не смог назвать "религиозной ненавистью или враждой", как бы неприятно ни было это верующим. Религиозная ненависть или вражда -- это, ну скажем, развивая Ваш пример, привести поросенка в
( ... )
В данном случае да. Так же как и "критику одного из установлений ислама", выражающуюся в приводе в мечеть поросенка, следует считать проявлением ненависти к исламу. Потому что "критика", которую никак иначе не выразить, и называется "ненависть и вражда". Как ты можешь догадаться, это не единственная претензия сих (и прочих) феминисток к православию.
Действий существенно менее тяжких можно привести сколько угодно. Хотя бы те же танцы перед храмом или даже в помещении храма, но не перед алтарем.
Это настолько неверно, что даже странно этому оппонировать. Если некто привел поросенка в мечеть и при этом не ненавидит мусульман, то его мотивом не является ненависть к мусульманам, просто по определению. Это вообще можно сделать по множеству разных причин, от личной неприязни к мулле до помутнения рассудка и просто озорства. Да, можно потому, что считаешь норму о запрете свинины архаичной.
Танцы перед храмом вообще не являются правонарушением. "В помещении храма, но не перед алтарем" - ну-ну. Перед алтарем - 2 года колонии, а в дальнем углу - от 500 до 1000 рублей штрафа. Серьезно?
Речь идет о ситуации, когда ты заведомо знаешь, как воспринимают мусульмане появление в мечети поросенка. Если при этом привести его в мечеть для тебя так важно, что оное знание тебя ничуть не останавливает, следует признать, что ты если и не ненавидишь мусульман и не испытываешь к ним вражды, но настолько глубоко презираешь их чувства, что эта тонкая разница, на мой не достаточно изощренный взгляд, стирается.
В алтаре было бы еще неизмеримо более кощунственно. Я говорю не сколько лет, а как сакральность православного храма понимается верующими - соответственно, насколько вопиюще дерзким выглядит ее нарушение. Да, танцы в углу и на амвоне воспринимаются по-разному. В конце концов, барышни сами говорят, что им важно было выступить перед алтарем - почему же это не может быть важно более никому?
Если ты признаешь отсутствие доказанного мотива ненависти или вражды, разговор можно заканчивать, потому что 213.1б уже неприменимо. Но я хочу заметить, что и наличие "великого презрения" ты тоже выводишь из сомнительной посылки сомнительным способом: во-первых, не факт, что PR вполне понимали, какую вызовут реакцию у православных, во-вторых, человек просто может быть недостаточно чутким к другим, это не то же, что презрение и очень далеко от ненависти.
Замечу в скобках, что то, как воспринимают действия Pussy Riot сами православные, тем более, с их слов, должно рассматриваться судом при квалификации дела в последнюю очередь, по очевидным причинам.
Вот, чтобы не быть голословным, конкретный пример: юные художники-экспериментаторы изобразили на синагоге и на мечети свастики. С целью проверить реакцию общества, безо всякой ненависти. (globalsib.com/15391/) Я даже готов поверить, что ими двигала исключительно любознательность, качество само по себе похвальное, а, допустим, свастики они понимали исключительно как древний солярный символ, а о других символических значениях никогда не слышали. Но считаю, что рассматривать совершенное деяние следует по ст. 214.2 (и не только потому, что их было двое, будь то один экспериментатор, я бы считал так же). Вот такой я косный и жестокосердный человек, не ценящий современного искусства, смело преодолевающего границы допустимого.
Но кроме того, я полагаю, что текст статей 213 и 214 следует существенно изменить, чтобы не апеллировать лишний раз к мутному и трудно доказуемому понятию "мотива".
долго набивал ответ, он пропал, не знаю, дошел ли.
Вкратце - в данном случае я согласен, и полагаю, что введение отдельной статьи за осквернение храмов - самое разумное практическое решение. Сейчас УК и суд вполне безобразны, так как девушек де-юре покарали за мыслепреступление (очень хорошо про это написано здесь: http: // wyradhe . livejournal.com/255931.html), которое к тому же не было доказано, кроме как как сложной логической конструкцией, основанной на произвольных посылках.
О, спасибо за ссылку. Интересно, что в части размышлений об идеальном устройстве уголовного кодекса, позиции wyradhe и rus4 (изначально чуть ли не диаметрально противоположные) сближаются: оба, по сути, предлагают ввести отдельную статью за осквернение храмов / умышленное кощунство в храмах (для которой совершенно не требовались бы мутные понятия "мотива" и "ненависти и вражды").
Я, например, не считаю это идеальным устройством УК, а лишь наименьшим злом практически в сегодняшней России. Вот есть статья 244 за осквернение могил; она сама по себе довольно растяжима, и совсем неочевидно, станцуй девушки на кладбище, было ли бы это уже осквернением или еще некриминальным неуважением. С храмом таких проблем еще больше, ибо оценка деяния верющими сама по себе сильно зависит от мотива, мировоззрения и того, что происходит в голове у правонарушителя.
Храмы, вдобавок, не имеют столь четкого признака, как могилы (если некто объявит гей-клуб храмом Аполлона, а библиотеку храмом Знаний, должен ли закон их защищать?).
Да, я не знаю, как понятие "храма" можно было бы законодательно описать. Интересно было бы услышать мнение wyradhe о том, как такой закон "о кощунстве" мог бы формулироваться (он, наверное, юрист?): я хотел было задать ему этот вопрос, но не смог, т.к. у него в журнале комменты friends-only. Можно, конечно, явным образом перечислить основные конфессии, но тогда возникнет бесконечная дискуссия о том, где заканчиваются конфессии и начинаются секты; с другой стороны, rus4 высказывался в том духе, что осквернение вечного огня должно быть наказуемо аналогичным образом, а как провести границу между вечным огнем и "храмом знаний", я совсем не представляю. Но может быть, юристы видят такой способ.
Reply
(Попал сюда по ссылке от a_shen.)
Reply
Reply
У меня только один комментарий, и то по второстепенной детали (по основной части вопросов нет). Вы вот пишете: "Однако споем мы еще и про Путина. Мы против Путина, нас преследуют по политическим причинам!" -- словно Pussy Riot совершили анти-церковную акцию, а про Путина спели только для пущего привлечения внимания (что, кажется, и было примерно линией обвинения). Тогда как из общего контекста их предыдущих перфомансов, вроде бы, совершенно понятно, что всё наоборот: их акции всегда были политические и антипутинские, поэтому и данная акция была, вероятнее всего, главным образом антипутинская, а в ХХС они пошли для привлечения внимания. (Что, если говорить юридически, и означает отсутствие мотива "религиозной ненависти", из чего следует, что судить их следовало по статье "хулиганство", а по статье "мелкое хулиганство".)
Но это скорее в сторону: меня интересовал не юридический, а теологический аспект.
Reply
Так о чем я и говорю. Верующих же оскорбил вовсе не Путин-Шмутин, а то, что срамные песни-пляски исполнялись перед алтарем. Они специально, никто их за язык не тянул, пояснили (см пост 12442 в журнале pussy-riot@lj), почему им это было важно: они ведь феминистки, а в алтарь же не пускают женщин. Каковая церковная традиция введена не Путиным и даже не Патриархом Кириллом. Я не юрист, но по моему разумению этот мотив вполне подходит под 213.1б ("по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы"). Как если председатель общества защиты свиноводства приведет поросенка в мечеть - потому что он против того, что мусульмане не едят свинину, считают недостойной его хорошую профессию, обижают не любят. Это будет мотив религиозной вражды, что бы он ни пел кроме того про сращивание Путина с муфтиятом.
Но теологическое, конечно, важнее.
Reply
Reply
Reply
Действий существенно менее тяжких можно привести сколько угодно. Хотя бы те же танцы перед храмом или даже в помещении храма, но не перед алтарем.
Reply
Танцы перед храмом вообще не являются правонарушением. "В помещении храма, но не перед алтарем" - ну-ну. Перед алтарем - 2 года колонии, а в дальнем углу - от 500 до 1000 рублей штрафа. Серьезно?
Reply
В алтаре было бы еще неизмеримо более кощунственно. Я говорю не сколько лет, а как сакральность православного храма понимается верующими - соответственно, насколько вопиюще дерзким выглядит ее нарушение. Да, танцы в углу и на амвоне воспринимаются по-разному. В конце концов, барышни сами говорят, что им важно было выступить перед алтарем - почему же это не может быть важно более никому?
Reply
Замечу в скобках, что то, как воспринимают действия Pussy Riot сами православные, тем более, с их слов, должно рассматриваться судом при квалификации дела в последнюю очередь, по очевидным причинам.
Reply
Но кроме того, я полагаю, что текст статей 213 и 214 следует существенно изменить, чтобы не апеллировать лишний раз к мутному и трудно доказуемому понятию "мотива".
Reply
Вкратце - в данном случае я согласен, и полагаю, что введение отдельной статьи за осквернение храмов - самое разумное практическое решение. Сейчас УК и суд вполне безобразны, так как девушек де-юре покарали за мыслепреступление (очень хорошо про это написано здесь: http: // wyradhe . livejournal.com/255931.html), которое к тому же не было доказано, кроме как как сложной логической конструкцией, основанной на произвольных посылках.
Reply
Reply
Храмы, вдобавок, не имеют столь четкого признака, как могилы (если некто объявит гей-клуб храмом Аполлона, а библиотеку храмом Знаний, должен ли закон их защищать?).
Reply
Reply
Leave a comment