http://forum-msk.org/material/society/2764.html Сахонько Евгений 12.09.2005
Что такое бюрократия? Этот термин используется исключительно широко, но определение этого понятия зачастую очень расплывчато и основывается скорее на интуитивном представлении, чем на
(
Read more... )
Чиновниками в СССР дерьмократы считают всех управленцев, и тех кто сидел в гос.аппарате и парт.аппарате и тех, кто управлял финансами и экономикой, все руководители предприятий и их управленческие аппараты причисляются к чиновникам. А теперь чиновниками считаются только работники госаппарата, а руководство предприятия теперь как бы и не считаются управленцами. А их в сумме с чиновниками гораздо больше, чем было в СССР. И также во всех капстранах управленцев на душу населения больше, чем было в СССР. Рост числа управленцев это необходимая тенденция в условжняющейся экономической и социальной жизни.
Теперь по номенлатуре это вовсе не советское изобретение. Во всех "цивилизованных" странах проворовавшиеся банкиры вовсе не в тюрьмы садятся (как нас пытаются убедить СМИ), а перемещаются на другие теплые места, или идут в политику. А политики, когда выходят в тираж идут в банкиры или высокооплачиваемые эксперты.
Reply
Конечно. Ведь тенденция к росту сохранилась, она продолжает развиваться, ничего удивительного. РФ многое взяла от СССР, только вот всё плохое, к сожалению.
===Теперь по номенлатуре это вовсе не советское изобретение===
Какая разница, чьё это изобретение? Главное, что в СССР оно было. И было именно правящим классом, имея его признаки.
===Типичная перестроечная байда===
Мне бы хотелось увидеть аргументы, а не ярлыки.
====Во всех "цивилизованных" странах проворовавшиеся банкиры вовсе не в тюрьмы садятся===
Простите, не далее, как в этом году за мошенничество приговорены к тюремным срокам 14 корейских банкиров, ещё трое покончили жизнь самоубийством...Громкое дело...Или про Корею тоже врут? Может, никакой Кореи вообще не существует?
Reply
2) Про уникальный советский класс написали Вы, теперь "какая разница". Нелогично. А про то, что это класс, Вы еще должны доказывать.
3) Вы предъявляете претензии СССР, вот Вы и аргументируйте.
4) Исключения только подтверждают правило.
Reply
Ну, а кто ещё? Не правительство же Керенского, в самом деле...
====Про уникальный советский класс написали Вы, теперь "какая разница". Нелогично. А про то, что это класс, Вы еще должны доказывать.===
Про класс я не говорил "какая разница". Вы Восленского читали?
Reply
2) Вы написали, что номенклатура - уникальный (в других странах его практически нет) советский класс, а когда я сказал, что во всем "цивилизованном" мире номенклатура не менее распространена чем в СССР. практически согласились со мной сказав что без разницы кто придумал номенклатуру.
Восленского? Увы, этого "великого теоретика" не читал, но думаю много не потерял. Его идеи и подобные идеологемы были массово растиражированы в перестройку и позже, так что от прочтения вряд ли я узнаю что-то новое.
А теперь о самой номенклатуре. Можно долго и упорно спорить о том является ли она классом или нет. Но то что она не была правящим классом - это однозначно. Очень сомнительно, чтобы правящий класс, имеющий возможность устанавливать себе зарплаты, льготы, переводить в сою собственность материальные ценности, не воспользовался бы этой возможностью в течении целых 70 лет, а в массе своей прозябал все это время на зарплате квалифицированного рабочего. Или Вы считаете, что интерес номенклатуры как класса заключался в создании мощной экономики - промышленности и коллективного сельского хозяйства, победе над фашистами, безвозмездной помощи развивающимся странам, и дотировании стран Восточной Европы? И чем такая номенклатура хуже рабочего класса? Нет у номенклатуры интерес один нажраться за чужой счет и отвалиться. И потребовалась жесточайшая диктатура для того чтоб номенклатура работала на страну, а не на себя. И никто кроме рабочего класса такой диктатуры не способен был установить.
Reply
Разумеется, без разницы, кто её придумал - возможно, это произошло в Древнем Египте? Главное, что она стала правящим классом именно в СССР, в этом её уникальность.
====в массе своей прозябал все это время на зарплате квалифицированного рабочего====
А спецраспределители? Спецдачи, Спецсанатории, спецполиклиники, и проч. "спец"? А зависимость от официальной идеологии? А сталинские чистки? а война? На всё про всё, после окончательного сформирования - максимум лет 30.
===безвозмездной помощи развивающимся странам, и дотировании стран Восточной Европы===
Ну, не за свой же счёт, батенька! Вспоминается забастовка портовых рабочих в Одессе в 1962-м, кажется - они отказались грузить продовольствие на Кубу, мотивируя, что в самой Одессе не хватает...
===Восленского? Увы, этого "великого теоретика" не читал, но думаю много не потерял===
Потеряли много - чрезвычайно интересная серьёзная работа. Мне лень приводить здесь его аргументы и цифры, проще вам прочитать - там слишком много. А потом можно вернуться к этому разговору.
Простой вопрос: собственность аппарата ЦК КПСС - это государственная или колхозно-кооперативная? Извлекалась ли прибавочная стоимость?
Reply
Еще раз повторяю, как только номенклатура пришла бы к власти она первым делом произвела бы те же самые действия, что и в 1991 году.
2)Смешались в кучу кони люди... Все правящие классы бывшие и будущие наверное потешаются над теми благами, которые имели наши советские бонзы через спецприемники и спецраспределители и за ради которых будучи всевластными (все-таки правящий класс) они горбатились управляя страной, поднимая ее от сохи до великой космической и ядерной державы. Кромке того вы сами эти спецраспределители видели? Все их видели, все о низх слышали, но что-то мало кто рассказывает что ими пользовался. Лично я был членом Московского горкома партии последнего созыва. И скажу вам честно и открыто спцраспределители были, но там было все за деньги по госцене. Однако возможностей получить дефицит к примеру у моей жены работавшей в универмаге было гораздо больше чем в этих спецраспределителях. Конечно были и расперделители для высшего руководства. Но, во-первых этого руководства было кот наплакал от силы тысяч 10 на всю страну, а во-вторых, блага которые они могли себе позволить были на уровне какого нибудь бизнесмена средней руки из любой капстраны. А вот основная масса управленцев (номенклатуры) имела доход и возможности получения дефицита на уровне высококвалифицированного рабочего. А правящий класс это вовсе на элитная верхушка - это основная масса класса.
Идеология. Более антиноменклатурной идеологии я в природе пока не встречал. Наверное надо быть полнейшим идиотами, чтоб будучи представителями правящего класса иметь идеологию максимально ущемляющую твои интересы. Я будучи членом партии с 76 года и работая простым рабочим в течение 10 лет дважды участвовал в собраниях первички на которых мы такого перца насыпали на хвост руководителей нашего предприятия. Что в одном случае один получил массу выговоров по всем линиям (хотя и удержался в кресле) и заработал инфаркт из которого едва выкарабкался и полсе был ниже травы тише воды. А во втором после того как мы прокатили начальника на выборах в партбюро его просто сняли с должности.
Сталинские чистки как раз и направлены были на отстранение номенклатуры от власти.
Ну, а война-то конечно была в интересах номенклатуры, у них сразу спецпайки выросли :)
3) Нормальный номенклатурщик действующий в своих интересах (раз он правящий класс в первую очередь набьет свое пузо, а не будет кормить другие страны.
4) Увы всего не прочтешь так что приходится что-то терять. А насчет аргументов Вы лукавите. Дать короткую и непротиворечивую и аргументированную формулировку того, что номенклатура была в СССР правящим классом, много усилий не требуется. Но это просто невозможно вот и приходится ссылаться на кирпичи, где из блох выловленных в ошибоках советской власти путем тщательно подобранных односторонних фактов раздувают антисоветских слонов.
5) Вопрос еще проще, что слаще в огороде бузина, или красивее дядька в Киеве.
Reply
Начнём с того, что это вовсе не так. Номенклатура в СССР - это действительно особая каста, но дело вовсе не в управленческих способностях, а в личной преданности и "правильной политической позиции".
===Уникальность СССР как раз в обратном - какая-то сила не позволяла управляющему аппарату управлять в интересах этой управляющей касты===
Бросьте, чем дальше, тем больше именно в её интересах управление и осуществлялось. К 80-м это уже стало заметно всем.
===вы сами эти спецраспределители видели?===
У меня мама работала в горкоме очень большого города, сами понимаете...
===там было все за деньги по госцене===
Т.е. за копейки. Эх...читайте Восленского, там все цифры.
===Но, во-первых этого руководства было кот наплакал от силы тысяч 10 на всю страну===
Это называется "олигархия". Нечто подобное мы видим и сейчас.
===А вот основная масса управленцев (номенклатуры) имела доход и возможности получения дефицита на уровне высококвалифицированного рабочего===
Ещё раз - не путайте управленцев и номенклатуру! Номенклатура всегда имела больше и лучше - иначе она бы не была номенклатурой!
===А правящий класс это вовсе на элитная верхушка - это основная масса класса.===
Кто был правящим классом в Древнем Египте?
===Сталинские чистки как раз и направлены были на отстранение номенклатуры от власти===
Сталинские чистки были направлены на усиление его личной власти.
===Дать короткую и непротиворечивую и аргументированную формулировку того, что номенклатура была в СССР правящим классом, много усилий не требуется===
Требуется. Ведь это просто нечестно - вы всю свою умственную работу хотите перевалить на меня - чтобы я извлёк квинтэссенцию и изложил её вам, а вы уж соизволите рассмотреть, так? Неправильно это.
Reply
объективности ради: у г-на солженицина цифры гораздо более впечатляющие (это сарказм).
судя по вашим высказываниям, вы не придали значения всей той горе натяжек, из которой выстроен «труд» г-на восленского. мне кажется, нельзя быть столь доверчивым. надо подходить критически даже к той информации, которая не противоречит вашим убеждениям.
Reply
Вообще, чтобы представить себе полную картину, нужно прочитать три основополагающих труда по теме:
Милован Джилас "Новый класс"
Михаил Восленский "Номенклатура"
Юрий Семёнов "Россия - что с ней случилось в 20 веке".
Тогда данная теория предстаёт в полном свете, так сказать. Сейчас среди историков она уже считается чуть ли не основной. Самое главное её преимущество - она научно непротиворечиво объясняет всё, что произошло с практическим социализмом 20 века, весь процесс его эволюции. И закономерность его краха.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment