Внутриклассовый конфликт интересов.

[sahonko]

Товарищ ichthuss в предыдущей дискуссии задал интереснейший вопрос, который я выношу в отдельную запись:
Задам отвлеченный вопрос: если, как в данной ситуации, задача разумного устройства общества оказывается в противоречии с задачей отстаивания интересов рабочего класса, что должно считаться приоритетным?Вопрос этот упирается в еще более отвлеченный и

Comments

[bigstonedragon]

Ну, а если говорить по большому счету, то при таком подходе у меня лично действительно возникает в голове ясность с «интересами», но зато всё запутывается в отношении «классов». Точнее, меняются представления о том, что такое класс «и с чем его едят» :-)
Получается, что «класс» - это не есть некая более-менее однородная структура общества, а лишь аморфная совокупность людей, для которой есть возможность выделить некий общий «интерес», так, что он будет, с одной стороны, достаточно существенным, общественно значимым, а с другой стороны, у оставшейся части общества также можно выделить такой же общественно значимый «общий интерес».
Такой подход, на первый взгляд, мне весьма импонирует. Он решает и проблему определения понятия «класс» в пользу подхода, предложенного Олегом oleg-devyatkin.
Но он же означает, что построение бесклассового общества невозможно, поскольку «бесклассовое» при таком подходе означало бы «абсолютно однородное», то есть заведомо обреченное на быстрое вымирание.

интерес и господствующее отношение

[oleg_devyatkin]

А у меня в голове наоборот - все запуталось. При таком подходе и у Гитлера можно было бы найти «подлинный интерес»: то, что он считал своим интересом - всемирное господство - не было его подлинным интересом, «это был его самообман». Так действительно говорят, скажем, психоаналитики: в детстве он подвергался дурному отношению со стороны отчима, и вот чувство несправедливости вызвало его интерес к всемирному господству, «ПОДЛИННЫЙ» же его интерес - в семейном кругу, надо было просто предложить это Гитлеру, а не захочет, то силой засадить в милый семейный круг

Re: интерес и господствующее отношение

[sahonko]

Господствовали абсолютно и безраздельно при Марксе (да и сейчас) отношения НЕРАВЕНСТВА. Однако своеобразие этого отношения в том, что абсолютно все субъекты находящиеся в этой системе неравенства в угнетенном состоянии стремятся как минимум из него выйти, то есть стремятся к РАВЕНСТВУ (что создавало иллюзию господства в умах стремления к равенству). Но мало кто достигнув этого состояния готов остановиться и сохранить это подлинное РАВЕНСТВО. И так поступать (достигнув равенства стремиться дальше к неравенству в свою пользу) принуждают господствующие отношения НЕРАВЕНСТВА. Для угнетенного векторы направления к равенству и равенству ради последующего достижения неравенства в свою пользу совпадают. И потому он чаще всего маскирует второй под первый.

Марксизм - это не просто стремление к равенству, а стремление к равенству не ради последующего превращения этого равенства в неравенство с выгодой для себя.

Пример различия подходов национализм угнетенной нации и интернационализм http://

фактическое утверждение

[oleg_devyatkin]

Да, кажется, в этом наше с Вами разногласие.
Вы утверждаете господство при капитализме отношения неравенства, я утверждаю, что при капитализме господствует равенство.

Мне кажется, что весь смысл "Капитала" Маркса и состоит в том, чтобы доказать, как из господства отношения равенства вытекает неравенство. Отношение "обмена", с рассмотрения которого начинает Маркс, и есть в первую очередь отношения сравнивания, приведение к равенству. Если нет отношений равенства, то нет и рынка. Есть захват, отторжение, обман, но нет рынка.

Re: фактическое утверждение

[sahonko]

Таки рынок начинается не там, где есть простой товарный обмен, а там где появляется посредник. Поймите простейшую вещь, непосредственным товаропроизводителям просто некогда стоять на рынке (или в ином виде самим участвовать в его функционировании и организации). Им надо работать, производить товары.
Что касается обмена, то именно там "рождается" равенство из неравенства поскольку любой даже самый добросовестный производитель при обмене стремится отдать поменьше и получить побольше, и только абсолютно такое же стремление его контрагента вынуждает его искать компромисс, который гораздо ближе эквивалентному обмену чем ему хотелось бы ( но практически никогда не совпадает с ним). То есть стремление любого субъекта к неравенству в свою пользу первично. А уж из этого столкновения стремлений и рождается ваша иллюзия равенства.

О чем мы говорим?

[oleg_devyatkin]

Я говорю, что если на окружности делать последовательно засечки длиной в радиус окружности, то через 6 шагов мы вернемся в исходную точку. А Вы мне отвечаете: нет, в исходную точку мы никогда не придем, а или перескочим, или недотянем.

Конечно. Вы правы. Но я-то говорю о другом. Это разные разделы математики: общая геометрия и теория измерений.

Re: О чем мы говорим?

[sahonko]

Во-первых, я не понимаю аналогии.
Во-вторых, может действительно имеет смысл выйти за пределы раздела, чтоб решить проблему, через метатеорию, чтоб не ходить по кругу от засечки к засечке. Просто иначе проблема не решается.

[oleg_devyatkin]

Это хорошая идея.

Мой взгляд на марксизм

[oleg_devyatkin]

Я не могу ничем доказать верность моего взгляда на марксизм. Для меня такой взгляд верен по двум причинам:

Для начала напомню: я считаю - весь смысл "Капитала" Маркса состоит в том, чтобы доказать, как из господства отношения равенства вытекает неравенство.

Итак.

1. Первая причина. Перед тем как изучать отношения неравенства, хорошо бы ознакомиться с опытом изучения отношения равенства. (Я согласен с Вами, что в современном обществе господствует отношение неравенства: при распределении заданий-работ мы исходим из знания различия самих работ и знания возможностей исполнителей, производим распределение на основании различия и работ между собой, и исполнителей между собой.)
2. В итоге любых работ мы не должны стремиться к равенству, к господству равенства, ибо это господство равенства порождает капитализм.

К чему мы должны стремиться - это как раз и есть вывод теории. Ни самой теории, ни тем более ее выводов я не знаю.

[oleg_devyatkin]

Без такого взгляда я впаду в социальную алхимию.

Re: Мой взгляд на марксизм

[sahonko]

Вам не кажется, что это напоминает - поди туда не знаю куда, найди то, не знаю что :)

1. Обмен не равен равенству. Равенство при обмене это частный и редчайший случай как прямая в математике. Но где Вы наблюдали прямую в природе? Рыночная система толкает к равенству при обмене(как я ответил в другой реплике), но она вовсе не гарантирует и не обеспечивает этого равенства.
2. Так зачем судить рядить об равенстве или неравенстве при обмене, когда надо просто отказаться от него.

Re: Мой взгляд на марксизм

[oleg_devyatkin]

Вы пишете: "Вам не кажется, что это напоминает - поди туда не знаю куда, найди то, не знаю что"

Кажется.

Re: интерес и господствующее отношение

[bigstonedragon]

«А у меня в голове наоборот - все запуталось. При таком подходе и у Гитлера можно было бы найти «подлинный интерес»: то, что он считал своим интересом - всемирное господство - не было его подлинным интересом, «это был его самообман». Так действительно говорят, скажем, психоаналитики: в детстве он подвергался дурному отношению со стороны отчима, и вот чувство несправедливости вызвало его интерес к всемирному господству, «ПОДЛИННЫЙ» же его интерес - в семейном кругу, надо было просто предложить это Гитлеру, а не захочет, то силой засадить в милый семейный круг.»
А что значит «подлинный интерес»?
По-моему, речь тут шла о преломлении личных интересов в интересах общественных.
В случае с Гитлером, мне кажется, важно то, что его личный интерес к мировому господству - пусть даже он и был не подлинным - преломился как общественный интерес значительной части германского общества 1930-х годов. Причем интерес сиюминутный, тактический, обернувшийся затем крупным проигрышем. Впрочем, опять-таки, как выяснилось, проигрышем тактическим, поскольку в

Re: интерес и господствующее отношение

[bigstonedragon]

«Маркс выводит «интерес» из господствующих отношений, из того, что в его время было очевидно, то есть господствовало, но - не замечаемо. Я даже тут немного не прав. Оно было не только не незамечаемо, но даже вышивалось на знаменах: "РАВЕНСТВО!!!". Именно это отношение - отношение равенства - было, если не господствующим на деле, то уж во всяком случае - господствующим в умах, то есть действительным отношением между людьми, людьми, как объектами Хомо Сапиенсами, а не просто физическими или химическими объектами.
А незамечаемым это отношение - отношение равенства - было потому, что никто не разбирался, к каким другим отношениям влечет отношение равенства, последовательно проводимое в жизнь, какие интересы оно возбуждает у людей, вступающих в это отношение. »
С размышлениями насчет равенства-неравенства я согласен, но как здесь перейти к интересу? И где именно «Маркс выводит «интерес» из господствующих отношений»? Потому что бессчетное количество ссылок, кои приводятся в предметном указателе к Собранию сочинений, по большому счету, то

Re: интерес и господствующее отношение

[oleg_devyatkin]

Насчет "бессчетное количество ссылок, кои приводятся в предметном указателе к Собранию сочинений, по большому счету, то же самое, что и полное отсутствие ссылок" я с Вами совершенно согласен. Это была неуместная шутка. Просто признание слабости.
Меня самого бесили постоянные ссылки официальных марксистов в Советском Союзе типа: "Это доказано у Маркса. Читайте Маркса". Наконец мой товарищ Миша Гельфонд предложил мне отвечать так: "Так ведь это опровергнуто ещё Евклидом! Спрашиваете: где?! Читайте его "Начала"". Сейчас это неактуально, сейчас ссылающемуся на Маркса в ответ задают вопрос: "А кто такой Маркс?!!"

В общем, признаю за собой долг. Боюсь мне светит яма, долговая яма.

Re: интерес и господствующее отношение

[bigstonedragon]

Я и сам не без грехадолгов - Поршнев :-)
Но это отдельная история, выскажусь у себя в ЖЖ, когда закончу (сейчас 10-ю главу штудирую, самую интересную - а потому, увы, и самую медленночитаемую)