Внутриклассовый конфликт интересов.

[sahonko]

Товарищ ichthuss в предыдущей дискуссии задал интереснейший вопрос, который я выношу в отдельную запись:
Задам отвлеченный вопрос: если, как в данной ситуации, задача разумного устройства общества оказывается в противоречии с задачей отстаивания интересов рабочего класса, что должно считаться приоритетным?Вопрос этот упирается в еще более отвлеченный и

Comments

[ichthuss]

Вообще-то вопрос был не только и не столько о конфликте интересов, сколько о конфликте интересов с вещами, отвлеченными от вопроса интересов: с научной обоснованностью формы общественного производства. То есть да, можно сказать рабочим, что в научно-обоснованном обществе и есть их интерес, но — не поймут, и с этим приходится считаться. Можно ли осчасливливать пролетариат против его воли? Есть ли у нас вообще какие-либо критерии полезности для пролетариата некоторых действий — такие, чтобы пролетариат не захотел отказаться от теоретического счастья?

[sahonko]

Знаете гарантию дает только страховой полис. Впервые в истории была сделана попытка выявить фундаментальный интерес рабочего (угнетаемого) класса и на основе этого интереса (выявленного научными методами), ради реализации этого интереса построить политику государства. До этого господствовала стихия и рабочий класс организовывался исключительно ради интересов капиталистов - эксплуататоров рабочего класса. И тут сразу сыпятся вопросы: Что вы больше всех знаете? Неужели вы занете лучше самих рабочих? А если у вас не получится? Где критерии правильности ваших действий? Тут любая сороконожка начнет спотыкаться. Да еще напомню что действовать приходилось в условиях, когда бездействие гарантированно вело к уничтожению и геноциду целой страны

[ichthuss]

На всякий случай: мой вопрос не был наездом на ваши рассуждения или придиркой, а носил чисто теоретический характер. У вас в статье упоминалось два ценных явления: разумное построение общества и интерес рабочего класса. Поскольку эти ценности иногда могут входить в противоречие, то для принятия решения нам необходимо либо считать одну из них более ценной, либо же считать обе ценности вторичными по отношению к некоторой третьей ценности, и реализовывать их лишь постольку, поскольку они помогают достижению этой третьей. В последнем вашем комментарии фигурирует ещё одна ценность, которая может претендовать на звание подобной первичной ценности: практическая удовлетворенность пролетариата.

Я просто хотел уточнить этот момент: вправе ли мы сказать, что мы строим научно обоснованную структуру общественного производства лишь постольку, поскольку она благоприятствует удовлетворенности пролетариата? Можем ли мы это же сказать об любом требовании, которое мы считаем интересом пролетариата?

[sahonko]

Не беспокойтесь за наезд я не принял, скорее мой ответ был слишком экспрессивен и смахивал на наезд:)

>вопрос был не только и не столько о конфликте интересов, сколько о конфликте интересов с вещами, отвлеченными от вопроса интересов: с научной обоснованностью формы общественного производства.Честно скажу я долго не мог понять Вашей постановки вопроса (как ни странно), и наконец до меня дошло. Дело в том, что в принципе не существует в общественной жизни вещей овлеченных от вопроса интересов. В классовом обществе - классовых интересов. для меня это аксиома. Кстати на ней основана марксистская классовая теория. Так вот любое научно обоснованное устройства общества может базироваться только на интересе общественной группы, класса, или человечества в целом. Общественный интерес - это как бы тот заказ, который должна реализовывать организационная система общества, научными или стихийными методами заказчику без разницы. То есть, когда я говорю о разумно организованном обществе, я подразумеваю, что в нем будет реализован всеобщий интерес

[bigstonedragon]

Теперь, возвращаясь к первоначальному вопросу, мы видим, что задача создания разумного устройства общества с отсутствием эксплуатации, которую поставила себе советская власть изначально и неуклонно исполняла (успешно это или нет у нее получалось, это другой вопрос) - это есть реализация фундаментального интереса рабочего класса. То есть речь идет не о конфликте интересов рабочего класс с чьими-то иными интересами, а о внутриклассовом конфликте интересов.
А не кажется ли Вам, что с превращением пролетариата в правящий класс начался новый процесс классового расслоения, в ходе которого эти самые «внутриклассовые» конфликты интересов постепенно превращались уже в противоречия между новыми классами нового общества?

Да, совсем забыл. Я вопрос правильно переформулировал, однако не дал на него ответа. А ответ таков: безусловным приоритетом при выборе из разных интересов для советской власти является реализация фундаментального интереса рабочего класса, однако конкретная реализация может корректироваться в соответствии с локальными

[sahonko]

Процесс классового преобразования и внутриклассового расслоения шел постоянно при советской власти, постоянно возникали отдельные представители эксплуататоров (теневики), с которыми шла беспощадная и достаточно эффективная борьба. В силу этого до классообразования эксплуататоров дело не дошло и это смогло произойти только после 91-го года.
Дополнительно в тему
http://sahonko.livejournal.com/3167.html
http://sahonko.livejournal.com/2639.html
http://sahonko.livejournal.com/10553.html

К сожалению более подробно ответить не могу, сейчас закрываю сезон в деревне, едва до постели доползаю.
На вашу вторую запись постараюсь ответить позже, она требует более серьезного растолковывания.

[bigstonedragon]

«В силу этого до классообразования эксплуататоров дело не дошло и это смогло произойти только после 91-го года.» - не могу согласиться. 91-й год потому и произошёл, что к тому времени новый правящий (условно говоря, «эксплуататорский») класс уже сложился и окреп, так что у него возникла потребность в адекватном политическом оформлении новой экономической ситуации. Становление новой классовой структуры завершается, на мой взгляд, к середине 1950-х годов, а возможно, и раньше - к концу 1930-х.
Впрочем, вопрос о том, что такое «эксплуатация», для меня не менее, а возможно, и более важен, чем вопрос о классах и классовом интересе.
С нетерпением жду продолжения дискуссии! :-)

[sahonko]

Вы сейчас про номенклатуру?
Посмотрите на эту тему пару тредов с дискуссиями с одним из сторонников того, что номенклатура это класс, я там высказываю свою т.з.
http://sahonko.livejournal.com/79960.html?thread=942936#t942936
http://sahonko.livejournal.com/115991.html?thread=1625111#t1625111

И еще просматривайте дискуссии после записей в моем ЖЖ (хотя бы только мои реплики) я там часто поясняю и уточняю свой текст по неясным вопросам.

[bigstonedragon]

Ну, а если говорить по большому счету, то при таком подходе у меня лично действительно возникает в голове ясность с «интересами», но зато всё запутывается в отношении «классов». Точнее, меняются представления о том, что такое класс «и с чем его едят» :-)
Получается, что «класс» - это не есть некая более-менее однородная структура общества, а лишь аморфная совокупность людей, для которой есть возможность выделить некий общий «интерес», так, что он будет, с одной стороны, достаточно существенным, общественно значимым, а с другой стороны, у оставшейся части общества также можно выделить такой же общественно значимый «общий интерес».
Такой подход, на первый взгляд, мне весьма импонирует. Он решает и проблему определения понятия «класс» в пользу подхода, предложенного Олегом oleg-devyatkin.
Но он же означает, что построение бесклассового общества невозможно, поскольку «бесклассовое» при таком подходе означало бы «абсолютно однородное», то есть заведомо обреченное на быстрое вымирание.

интерес и господствующее отношение

[oleg_devyatkin]

А у меня в голове наоборот - все запуталось. При таком подходе и у Гитлера можно было бы найти «подлинный интерес»: то, что он считал своим интересом - всемирное господство - не было его подлинным интересом, «это был его самообман». Так действительно говорят, скажем, психоаналитики: в детстве он подвергался дурному отношению со стороны отчима, и вот чувство несправедливости вызвало его интерес к всемирному господству, «ПОДЛИННЫЙ» же его интерес - в семейном кругу, надо было просто предложить это Гитлеру, а не захочет, то силой засадить в милый семейный круг

Re: интерес и господствующее отношение

[sahonko]

Господствовали абсолютно и безраздельно при Марксе (да и сейчас) отношения НЕРАВЕНСТВА. Однако своеобразие этого отношения в том, что абсолютно все субъекты находящиеся в этой системе неравенства в угнетенном состоянии стремятся как минимум из него выйти, то есть стремятся к РАВЕНСТВУ (что создавало иллюзию господства в умах стремления к равенству). Но мало кто достигнув этого состояния готов остановиться и сохранить это подлинное РАВЕНСТВО. И так поступать (достигнув равенства стремиться дальше к неравенству в свою пользу) принуждают господствующие отношения НЕРАВЕНСТВА. Для угнетенного векторы направления к равенству и равенству ради последующего достижения неравенства в свою пользу совпадают. И потому он чаще всего маскирует второй под первый.

Марксизм - это не просто стремление к равенству, а стремление к равенству не ради последующего превращения этого равенства в неравенство с выгодой для себя.

Пример различия подходов национализм угнетенной нации и интернационализм http://

фактическое утверждение

[oleg_devyatkin]

Да, кажется, в этом наше с Вами разногласие.
Вы утверждаете господство при капитализме отношения неравенства, я утверждаю, что при капитализме господствует равенство.

Мне кажется, что весь смысл "Капитала" Маркса и состоит в том, чтобы доказать, как из господства отношения равенства вытекает неравенство. Отношение "обмена", с рассмотрения которого начинает Маркс, и есть в первую очередь отношения сравнивания, приведение к равенству. Если нет отношений равенства, то нет и рынка. Есть захват, отторжение, обман, но нет рынка.

[kpaxx]

любое сообщество будет выделять среднюю инерциальную массу и два полуидиотических суперактивных полюса которые собственно говоря будут той материальной частью которой сообщество может без ущерба для себя жертвовать в поиске путей.

Возникнув из ничего, а всё оно именно так из ничего и возникает, как плавное смещение границы равновесия между двумя процессами любое сущее имеет тело и две границы -одна с исчезновением -возвратом в ничто, а одна с бытием, т.е. вроде дорогой в будущее..которое на самом деле тоже ничто))

Тут поневоле задумаешься про классовое деление и движущую силу которая классовая в данный исторический момент а по сути?

интересненький однако парадокс

[smertnyy]

Тяжелее всего было понять, что только рабочий класс может построить коммунизм.