Субъективные отношения между конкретными людьми

Sep 01, 2014 14:41

Любой общественный институт выполняет свои общественные функции исключительно через субъективные отношения между конкретными людьми ( Read more... )

Дискуссии, Управление

Leave a comment

momoti_clan September 2 2014, 05:26:08 UTC
Т.н. "уничтожение" КПСС - это просто операция прикрытия, проведённая при непосредственном участии КГБ, они мастера на такие штучки.
На самом деле все ключевые структуры, все ключевые фигуры остались на месте. Вспомните, ведь люстрации не было, это вам не Германия с Чехией.
Просто сменили вывески, перекрасились, а под шумок перевели свою собственность из государственного статуса в частный - что, собственно, и было истинной целью перестройки и последующих событий.
Правящему классу СССР удалось перехватить революционную инициативу у масс и провести "революцию сверху" - при сохранении и даже увеличении всех своих профитов.
Это даже сейчас видно - достаточно посмотреть, кто занимает ключевые посты в государстве.

Reply

sahonko September 2 2014, 08:38:40 UTC
Конспирологией не балуюсь. А по сути вашей первой реплики спорить думаю бессмысленно это Ваше убеждение Вами выстраданное, и вряд ли имеется хотя бы один шанс Вас переубедить.
Только одна ремарка. Дело в том, что отношения в сфере управления (бюрократизм, номенклатура и т.д.) лежат в несколько иной плоскости, чем производственные отношения (классовые), хотя взаимная связь этих "плоскостей" очень тесная. То есть картина получается несколько более сложная, чем в примитивном прочтении марксистской теории. Но простые решения всегда более привлекательны, поскольку они простые. Кое что по бюрократии здесь http://sahonko.livejournal.com/79960.html Кстати там, мы с Вами на эту тему плотно дискутировали и остались при своих. Так что я вашу точку зрения прекрасно знаю и напоминать ее особого смысла не было, разве что Вам хотелось поточить зубы о противников вашей точки зрения. Ну, это всегда пожалуйста, а то мой ЖЖ совсем засыхает :)

Reply

momoti_clan September 2 2014, 09:06:56 UTC
====Конспирологией не балуюсь.=====
Ну, это не столько конспирология, сколько просто наблюдения и кой-какие выводы из этих наблюдений.

====Дело в том, что отношения в сфере управления (бюрократизм, номенклатура и т.д.) лежат в несколько иной плоскости, чем производственные отношения (классовые), хотя взаимная связь этих "плоскостей" очень тесная. То есть картина получается несколько более сложная, чем в примитивном прочтении марксистской теории=====
Я это понимаю. Но мои аргументы почему-то чаще всего игнорируются. Если я говорю, например, что фактическое обладание собственностью не всегда одновременно значит и формальное владение - это почему-то как будто не слышат. Когда я говорю, что частная собственность вполне может иметь коллективную и общеклассовую (государственную) форму - реакция нулевая ( ... )

Reply

sahonko September 2 2014, 09:43:39 UTC
Ну про собственность меня агитировать не надо. Я никогда не отождествлял персональное владение с собственностью. А частная собственность в своих развитых формах сама постоянно стремится избавиться от персонифицированного собственника (да и от собственника вообще) http://sahonko.livejournal.com/79555.html. Но из этого вовсе не следует, что управленцы - класс. Они могут управлять и распоряжаться собственностью в интересах какого-то иного класса, на который они работают. Как только они начали б управлять в собственных интересах, то они бы устроили 91 год.

Reply

momoti_clan September 2 2014, 12:05:23 UTC
====Но из этого вовсе не следует, что управленцы - класс.====
Не все управленцы - правящий класс при социализме, но весь правящий класс - управленцы.
Я вам напомню об азиатском способе пр-ва, политарном обществе, азиатских деспотиях - называйте как угодно. Наверняка там есть правящий класс и эксплуатация, да? Так кто же этот класс в отсутствии частной собственности на землю и низкой роли рынка? Чиновничество, владеющее государственным аппаратом, и через него уже - опосредованно - собственностью. Форма необычная для Европы, но суть от этого не меняется.
=====Они могут управлять и распоряжаться собственностью в интересах какого-то иного класса, на который они работают.=====
И какой же это класс? Выше ЦК КПСС не было ничего. В чьих интересах он работал? Да в своих собственных, конечно.
В одной советской книге даётся довольно прозрачный намёк на истинное положение вещей:
"«Управление - в значительной степени еще остается особым видом профессиональной деятельности интеллигенции, точнее, одного из ее отрядов. Характер и общественная ( ... )

Reply

sahonko September 2 2014, 18:03:10 UTC
Если позволите я не буду дискутировать с Вами, поскольку это бессмысленно. Мы только по второму и третьему кругу будем пережевывать то, что прошли раньше. Проблема в том, что мы с Вами из одних и тех же посылок делаем противоположные выводы. В такой ситуации продуктивный диалог вряд ли возможен.

Reply

momoti_clan September 3 2014, 05:10:29 UTC
Да не вопрос. Только один последний момент отмечу - я не одинок в этих мыслях. Я вам очень рекомендую прочитать "Политическое завещание Г.В.Плеханова", оно есть в Сети. Многое становится понятно, предсказано всё удивительно точно. Всё-таки, написано самым выдающимся русским марксистом в истории...

Reply

asenberg September 6 2014, 20:05:03 UTC
Знаете, коллега, мне тоже в молодости нравился Восленский, у меня даже его книга есть (или была, может подарил кому) на бумаге, изданная еще в СССР, но потом два троцкиста всетаки меня смутили, господствующий класс он может быть "в себе"? Вот вы правиильно заметили, номенклатура в конце концов совершила революцию (85-91-93 годы), но вот осознавала ли она себя ранее как господствующий класс со своими интересами, а если нет, то была ли она на самом деле гоподствущим классом или у нас было переходное общество, как описывал его Троцкий в "Преданной революции"?

Reply

momoti_clan September 7 2014, 04:15:45 UTC
А вы вспомните и сравните - когда писал Троцкий и когда писал Восленский? Целая эпоха их разделяет. Так что, думаю, они оба были правы, каждый для своего времени. Процесс формирования господствующего класса и осознания им своих классовых интересов, разумеется, занимает определённое время.
Кстати, Восленский в своей работе ссылается в т.ч. и на Троцкого.

Reply

asenberg September 7 2014, 20:50:49 UTC
В таком варианте скорее согласен. Брежневщина - период когда номенклатура осознала себя господствующим классом.

Reply

momoti_clan September 8 2014, 04:21:00 UTC
Да, вполне соглашусь. Этот период - пик, расцвет номенклатуры.
Хотя, пожалуй, отодвинул бы момент осознания на чуть более ранний срок - отставка Хрущёва. Вот этот эпизод мне лично представляется конкретным проявлением классового сознания номенклатуры.

Reply

bigstonedragon September 30 2014, 08:05:24 UTC
А должен ли господствующий класс осознавать себя таковым?

Reply

asenberg October 3 2014, 20:45:53 UTC
Да, иначе господствовать не получиться.

Reply

bigstonedragon October 10 2014, 02:55:56 UTC
Обдумал на досуге, и понял, что не могу с Вами согласиться!
Считал ли себя Наполеон одним из буржуа, орудием в их руках, или наоборот - вождём «новой» аристократии?
Считал ли себя Жан Вальжан, в бытность свою мэром небольшого городка на юге Франции и одновременно владельцем ткацкой фабрики, одним из представителей господствующего класса - или, наоборот, по-прежнему одним из «отверженных»?
И в целом, мне кажется, «господствующий класс» господствует не потому, что он сознательной борьбой завоевал политическое господство, но, напротив, потому, что именно это «господство», точнее, определяющие его производственные отношения соответствуют достигнутому уровню развития производительных сил.
Правительство действует в интересах определенного класса не потому, что имеет некий «социальный заказ» от этого класса, а потому, что, действуя иным образом, правительство рискует завлечь страну в пучину экономического кризиса, чреватого, соответственно, и политическими потрясениями.

Reply

zogin September 6 2014, 20:12:06 UTC
Так это же вроде доказанная фальшивка написанная скорее всего в 80-х, но явно не ранее 60-х. Там просто присутствуют штампы 60-х годов, немыслимые ранее. Отсюда http://www.pseudology.org/Documets/Plexanov_zaveschanie.htm

Вот некоторые материалы

Статья группы историков (включая Тютюкина и директора Дома Плеханова Т.И.Филимонову) в "Независимой газете ( ... )

Reply

momoti_clan September 7 2014, 04:37:34 UTC
Ну, даже если фальшивка - то очень правдоподобная. Она мало чем отличается от того, что Плеханов говорил и писал при жизни.
Ну, хорошо, пусть "Завещание" - не авторитет. Но "Открытое письмо петроградским рабочим" точно Плеханов сам написал! Вы его читали? Там, в принципе, то же самое говорится.

"Несвоевременно захватив политическую власть, русский пролетариат не совершит социальной революции, а только вызовет гражданскую войну, которая, в конце концов, заставит его отступить далеко назад от позиций, завоеванных в феврале и марте нынешнего года..." 28 октября 1917 г.

Reply


Leave a comment

Up