Т.н. "уничтожение" КПСС - это просто операция прикрытия, проведённая при непосредственном участии КГБ, они мастера на такие штучки. На самом деле все ключевые структуры, все ключевые фигуры остались на месте. Вспомните, ведь люстрации не было, это вам не Германия с Чехией. Просто сменили вывески, перекрасились, а под шумок перевели свою собственность из государственного статуса в частный - что, собственно, и было истинной целью перестройки и последующих событий. Правящему классу СССР удалось перехватить революционную инициативу у масс и провести "революцию сверху" - при сохранении и даже увеличении всех своих профитов. Это даже сейчас видно - достаточно посмотреть, кто занимает ключевые посты в государстве.
Конспирологией не балуюсь. А по сути вашей первой реплики спорить думаю бессмысленно это Ваше убеждение Вами выстраданное, и вряд ли имеется хотя бы один шанс Вас переубедить. Только одна ремарка. Дело в том, что отношения в сфере управления (бюрократизм, номенклатура и т.д.) лежат в несколько иной плоскости, чем производственные отношения (классовые), хотя взаимная связь этих "плоскостей" очень тесная. То есть картина получается несколько более сложная, чем в примитивном прочтении марксистской теории. Но простые решения всегда более привлекательны, поскольку они простые. Кое что по бюрократии здесь http://sahonko.livejournal.com/79960.html Кстати там, мы с Вами на эту тему плотно дискутировали и остались при своих. Так что я вашу точку зрения прекрасно знаю и напоминать ее особого смысла не было, разве что Вам хотелось поточить зубы о противников вашей точки зрения. Ну, это всегда пожалуйста, а то мой ЖЖ совсем засыхает :)
====Конспирологией не балуюсь.===== Ну, это не столько конспирология, сколько просто наблюдения и кой-какие выводы из этих наблюдений.
====Дело в том, что отношения в сфере управления (бюрократизм, номенклатура и т.д.) лежат в несколько иной плоскости, чем производственные отношения (классовые), хотя взаимная связь этих "плоскостей" очень тесная. То есть картина получается несколько более сложная, чем в примитивном прочтении марксистской теории===== Я это понимаю. Но мои аргументы почему-то чаще всего игнорируются. Если я говорю, например, что фактическое обладание собственностью не всегда одновременно значит и формальное владение - это почему-то как будто не слышат. Когда я говорю, что частная собственность вполне может иметь коллективную и общеклассовую (государственную) форму - реакция нулевая
( ... )
Ну про собственность меня агитировать не надо. Я никогда не отождествлял персональное владение с собственностью. А частная собственность в своих развитых формах сама постоянно стремится избавиться от персонифицированного собственника (да и от собственника вообще) http://sahonko.livejournal.com/79555.html. Но из этого вовсе не следует, что управленцы - класс. Они могут управлять и распоряжаться собственностью в интересах какого-то иного класса, на который они работают. Как только они начали б управлять в собственных интересах, то они бы устроили 91 год.
====Но из этого вовсе не следует, что управленцы - класс.==== Не все управленцы - правящий класс при социализме, но весь правящий класс - управленцы. Я вам напомню об азиатском способе пр-ва, политарном обществе, азиатских деспотиях - называйте как угодно. Наверняка там есть правящий класс и эксплуатация, да? Так кто же этот класс в отсутствии частной собственности на землю и низкой роли рынка? Чиновничество, владеющее государственным аппаратом, и через него уже - опосредованно - собственностью. Форма необычная для Европы, но суть от этого не меняется. =====Они могут управлять и распоряжаться собственностью в интересах какого-то иного класса, на который они работают.===== И какой же это класс? Выше ЦК КПСС не было ничего. В чьих интересах он работал? Да в своих собственных, конечно. В одной советской книге даётся довольно прозрачный намёк на истинное положение вещей: "«Управление - в значительной степени еще остается особым видом профессиональной деятельности интеллигенции, точнее, одного из ее отрядов. Характер и общественная
( ... )
Если позволите я не буду дискутировать с Вами, поскольку это бессмысленно. Мы только по второму и третьему кругу будем пережевывать то, что прошли раньше. Проблема в том, что мы с Вами из одних и тех же посылок делаем противоположные выводы. В такой ситуации продуктивный диалог вряд ли возможен.
Да не вопрос. Только один последний момент отмечу - я не одинок в этих мыслях. Я вам очень рекомендую прочитать "Политическое завещание Г.В.Плеханова", оно есть в Сети. Многое становится понятно, предсказано всё удивительно точно. Всё-таки, написано самым выдающимся русским марксистом в истории...
А вы вспомните и сравните - когда писал Троцкий и когда писал Восленский? Целая эпоха их разделяет. Так что, думаю, они оба были правы, каждый для своего времени. Процесс формирования господствующего класса и осознания им своих классовых интересов, разумеется, занимает определённое время. Кстати, Восленский в своей работе ссылается в т.ч. и на Троцкого.
Да, вполне соглашусь. Этот период - пик, расцвет номенклатуры. Хотя, пожалуй, отодвинул бы момент осознания на чуть более ранний срок - отставка Хрущёва. Вот этот эпизод мне лично представляется конкретным проявлением классового сознания номенклатуры.
Обдумал на досуге, и понял, что не могу с Вами согласиться! Считал ли себя Наполеон одним из буржуа, орудием в их руках, или наоборот - вождём «новой» аристократии? Считал ли себя Жан Вальжан, в бытность свою мэром небольшого городка на юге Франции и одновременно владельцем ткацкой фабрики, одним из представителей господствующего класса - или, наоборот, по-прежнему одним из «отверженных»? И в целом, мне кажется, «господствующий класс» господствует не потому, что он сознательной борьбой завоевал политическое господство, но, напротив, потому, что именно это «господство», точнее, определяющие его производственные отношения соответствуют достигнутому уровню развития производительных сил. Правительство действует в интересах определенного класса не потому, что имеет некий «социальный заказ» от этого класса, а потому, что, действуя иным образом, правительство рискует завлечь страну в пучину экономического кризиса, чреватого, соответственно, и политическими потрясениями.
Ну, даже если фальшивка - то очень правдоподобная. Она мало чем отличается от того, что Плеханов говорил и писал при жизни. Ну, хорошо, пусть "Завещание" - не авторитет. Но "Открытое письмо петроградским рабочим" точно Плеханов сам написал! Вы его читали? Там, в принципе, то же самое говорится.
"Несвоевременно захватив политическую власть, русский пролетариат не совершит социальной революции, а только вызовет гражданскую войну, которая, в конце концов, заставит его отступить далеко назад от позиций, завоеванных в феврале и марте нынешнего года..." 28 октября 1917 г.
На самом деле все ключевые структуры, все ключевые фигуры остались на месте. Вспомните, ведь люстрации не было, это вам не Германия с Чехией.
Просто сменили вывески, перекрасились, а под шумок перевели свою собственность из государственного статуса в частный - что, собственно, и было истинной целью перестройки и последующих событий.
Правящему классу СССР удалось перехватить революционную инициативу у масс и провести "революцию сверху" - при сохранении и даже увеличении всех своих профитов.
Это даже сейчас видно - достаточно посмотреть, кто занимает ключевые посты в государстве.
Reply
Только одна ремарка. Дело в том, что отношения в сфере управления (бюрократизм, номенклатура и т.д.) лежат в несколько иной плоскости, чем производственные отношения (классовые), хотя взаимная связь этих "плоскостей" очень тесная. То есть картина получается несколько более сложная, чем в примитивном прочтении марксистской теории. Но простые решения всегда более привлекательны, поскольку они простые. Кое что по бюрократии здесь http://sahonko.livejournal.com/79960.html Кстати там, мы с Вами на эту тему плотно дискутировали и остались при своих. Так что я вашу точку зрения прекрасно знаю и напоминать ее особого смысла не было, разве что Вам хотелось поточить зубы о противников вашей точки зрения. Ну, это всегда пожалуйста, а то мой ЖЖ совсем засыхает :)
Reply
Ну, это не столько конспирология, сколько просто наблюдения и кой-какие выводы из этих наблюдений.
====Дело в том, что отношения в сфере управления (бюрократизм, номенклатура и т.д.) лежат в несколько иной плоскости, чем производственные отношения (классовые), хотя взаимная связь этих "плоскостей" очень тесная. То есть картина получается несколько более сложная, чем в примитивном прочтении марксистской теории=====
Я это понимаю. Но мои аргументы почему-то чаще всего игнорируются. Если я говорю, например, что фактическое обладание собственностью не всегда одновременно значит и формальное владение - это почему-то как будто не слышат. Когда я говорю, что частная собственность вполне может иметь коллективную и общеклассовую (государственную) форму - реакция нулевая ( ... )
Reply
Reply
Не все управленцы - правящий класс при социализме, но весь правящий класс - управленцы.
Я вам напомню об азиатском способе пр-ва, политарном обществе, азиатских деспотиях - называйте как угодно. Наверняка там есть правящий класс и эксплуатация, да? Так кто же этот класс в отсутствии частной собственности на землю и низкой роли рынка? Чиновничество, владеющее государственным аппаратом, и через него уже - опосредованно - собственностью. Форма необычная для Европы, но суть от этого не меняется.
=====Они могут управлять и распоряжаться собственностью в интересах какого-то иного класса, на который они работают.=====
И какой же это класс? Выше ЦК КПСС не было ничего. В чьих интересах он работал? Да в своих собственных, конечно.
В одной советской книге даётся довольно прозрачный намёк на истинное положение вещей:
"«Управление - в значительной степени еще остается особым видом профессиональной деятельности интеллигенции, точнее, одного из ее отрядов. Характер и общественная ( ... )
Reply
Reply
Reply
(The comment has been removed)
Кстати, Восленский в своей работе ссылается в т.ч. и на Троцкого.
Reply
(The comment has been removed)
Хотя, пожалуй, отодвинул бы момент осознания на чуть более ранний срок - отставка Хрущёва. Вот этот эпизод мне лично представляется конкретным проявлением классового сознания номенклатуры.
Reply
Reply
(The comment has been removed)
Считал ли себя Наполеон одним из буржуа, орудием в их руках, или наоборот - вождём «новой» аристократии?
Считал ли себя Жан Вальжан, в бытность свою мэром небольшого городка на юге Франции и одновременно владельцем ткацкой фабрики, одним из представителей господствующего класса - или, наоборот, по-прежнему одним из «отверженных»?
И в целом, мне кажется, «господствующий класс» господствует не потому, что он сознательной борьбой завоевал политическое господство, но, напротив, потому, что именно это «господство», точнее, определяющие его производственные отношения соответствуют достигнутому уровню развития производительных сил.
Правительство действует в интересах определенного класса не потому, что имеет некий «социальный заказ» от этого класса, а потому, что, действуя иным образом, правительство рискует завлечь страну в пучину экономического кризиса, чреватого, соответственно, и политическими потрясениями.
Reply
Вот некоторые материалы
Статья группы историков (включая Тютюкина и директора Дома Плеханова Т.И.Филимонову) в "Независимой газете ( ... )
Reply
Ну, хорошо, пусть "Завещание" - не авторитет. Но "Открытое письмо петроградским рабочим" точно Плеханов сам написал! Вы его читали? Там, в принципе, то же самое говорится.
"Несвоевременно захватив политическую власть, русский пролетариат не совершит социальной революции, а только вызовет гражданскую войну, которая, в конце концов, заставит его отступить далеко назад от позиций, завоеванных в феврале и марте нынешнего года..." 28 октября 1917 г.
Reply
Leave a comment