стенограмма передачи с Кобринским
спасибо microevolution
Андрей Левченко
«Липовые» диссертации
Скандал с фальшивыми диссертациями набирает обороты. На днях эксперты Высшей аттестационной комиссии проанализировали более 80 работ. Результаты проверки оказались неутешительными. Качество многих диссертаций вызвало серьезные нарекания. Президиум ВАК рекомендовал Министерству образования лишить 11 авторов ученых степеней. Как спасти российскую науку от псевдоученых?
В эфире телеканал РБК, Андрей Левченко, здравствуйте.
Для того, чтобы стать доктором наук, больше не надо хорошо учиться в школе. Не обязательно 5 лет грызть грант науки. Ни к чему поступать в аспирантуру, писать научные статьи, проводить исследования. Достаточно заплатить нужным людям порядка 300 тысяч рублей, и диплом доктора наук у тебя в кармане. Неужели все так просто. Можно ли оставить повсеместный плагиат, узнаем сегодня в программе.
В студии Михаил Гельфанд, доктор биологических наук, профессор, член Общественного совета Министерства образования и науки РФ, и Александр Кобринский, доктор исторических наук, профессор. Александр, Михаил, приветствую вас в студии.
АК: Добрый день.
МГ: Добрый день.
Ведущий: Ну что скажете, Александр, как Вам эта история. Вы ведь доктор наук. Не приходится ли опускать глаза, когда заходите в аудиторию, не приходится ли выслушивать колкости студентов, которые говорят: «Ну что, Александр Львович, проверим-ка мы Вас на антиплагиат.
АК: Да, хороший очень вопрос. Нет, не приходится. Не приходится, и вот почему. Потому что та сегодня компания, которая развернута, она конечной целью имеет ведь не … борьба с фальсификацией этих диссертаций. Не в этом конечная ее цель. Конечная цель как минимум - это дискредитировать научные звания в Российской Федерации. Конечная цель - это как минимум показать, что только тот может считаться ученым, кто так или иначе имеет степень PhD, т.е. западную ученую степень. Сегодня мы видим, с Вами как науку … действительно, у нас образование разрушается. Первая реформа образования у нас началась в 1982 году, еще при советской власти, если мне не изменяет память. И последовательно разрушалось образование, сначала в Советском Союзе и потом это на новую Россию было перенесено.
Разрушая образование, сегодня мы подошли к той проблеме, чтобы нанести последний и окончательный удар уже по людям, которые, собственно, это сеют - разумное, доброе, вечное. То, что Вы меня спросили «А не приходится ли…» Да, мои коллеги говорят, что заходя в аудиторию студенты говорят «Да, а мы Вас проверим…» Никто ж не понимает, что такое плагиат. Плагиат в гуманитарных науках - я не знаю, как в естественных - это воровство идей. Мыслей. Это воровство выводов. То, о чем говорят мои, так сказать, оппоненты - что вот берут фрагменты и переносят. Да. Наверное это есть. Дело в том, что в 90-е годы…
Ведущий: Да, я Вас понял…
АК: Минуточку, я закончу. Дело в том, что в 90-е годы была утеряна культура цитирования. Она последовательно разрушалась, особенно в исторической науке, когда мы отказывались от Маркса, Ленина, и цитирование было не обязательно… И это действительно..
Ведущий: Хорошо, я Вас понял. Михаил, как Вы считаете, с чем мы имеем дело. Во-первых, кто, как Вы считаете, разрушает образование, дискредитирует ученую степень доктора. Мы потеряли культуру цитирования, а это на самом деле…
МГ: Ну кто потерял, а кто нет. Во-первых, есть ГОСТ, который гласит, что ссылка должна оформляться кавычками, потом идет текст, потом кавычки закрываются и идет ссылка на тот материал, откуда этот текст взят. А кроме того, мне немножко трудно думать про культуру цитирования, когда речь идет о переписывании страницы за страницей слово в слово. Тут все таки речь идет не о цитате, а о том, что кусок текста был полностью переписан. Поэтому … Списывание оно есть списывание. В гуманитарных науках, в естественных науках, в технических науках - я знаю примеры из всех этих областей.
Ведущий: Но вы знали и ранее...
МГ: Можно я договорю. И кроме того, правильно было сказано, что в гуманитарных науках , а также и в естественных, крайне существенно воровство идей. В этом смысле вот очень поучительно, что в диссертации госпожи Смирновой, ученицы профессора Кобринского, раздел «Заключение», в котором как раз и содержатся мысли и выводы, целиком переписан с диссертации господина Токарева, которая защищена несколько раньше в другом университете.
АК: Я хочу сказать, что господин Токарев был ее оппонентом официальным
МГ: Совершенно верно.
АК: И если господин Токарев не увидел к нее своего абзаца собственного, то вряд ли здесь стоит предъявлять претензии. И обсуждая здесь, у нас есть возможность перейти на личности. Как вы понимаете, у меня тоже есть масса и про Михаила Сергеевича что сказать…
Ведущий: Михаила Сергеевича - имеется в виду Гельфанда.
МГ: Давайте.
АК: Меня например как историка страшно пугает, когда разоблачениями в истории занимаются люди … - доктор биологических наук. До такого не додумывались даже в тридцатые годы, я вам честно скажу. Это, в общем-то, страшно. Это действительно страшно. Поэтому я предлагаю не обсуждать. И тем более, когда Михаил Сергеевич, ратуя за чистоту науки, говорит о том, что, так сказать, там все такие нехорошие, будучи кандидатом физико-математических наук, насколько я знаю, если я не прав - поправьте меня. Через 3 года он уже защищает докторскую диссертацию
Ведущий: Вы хорошо изучили биографию
АК: Нет, нет, я просто посмотрел в Википедию.
Ведущий: …
АК: нет-нет-нет. Поэтому я предлагаю здесь и сейчас обсуждать проблему, а не личностный подход.
МГ: Я обсуждаю проблему. Касательно моей диссертации Вы не правы, Вы цитируете анонимный текст, который кто-то пускает в интернете. Там прошло 5 лет. Если Вам интересно, это отдельная история.
АК: Нет, не интересно. Давайте проблему…
Ведущий: Давайте о роли оппонента и научного консультанта. Я так понял, об этом идет речь.
МГ: О роли оппонента и научного консультанта. Научный консультант - это человек, который ставит задачу, и который следит за тем, чтобы его ученик не нарушал общепринятых научных правил.
АК: Это все немножко не так, конечно…
МГ: Оппонент - это человек, который оценивает диссертацию. В конце каждого отзыва по Положению пишется фраза о том, что диссертация отражает опубликованные работы. Вы сказали слово «плагиат». Обращаю Ваше внимание, что я его не произносил, потому что это совершенно другое. Я говорю «недобросовестное заимствование» в полном соответствии с Положением ВАК. Так вот…
АК: Некорректное цитирование.
МГ: Нет, недобросовестное заимствование. Так вот, ссылки… Приписывание себе несуществующих статей - вот это как раз то, что должен обнаружить оппонент по Положению ВАК, потому что он должен проверить, что диссертация отвечает <требованиям>… Вы были оппонентом у нескольких диссертаций, в том числе и тех, которые были отозваны. И последнее. Для того, чтобы убедиться, что текст переписан, или для того, чтобы убедиться, что журналы не существуют в природе, можно быть доктором наук, можно быть кандидатом наук, можно быть просто человеком, который умеет читать. Для этого специальная квалификация не нужна. А в комиссии министерства, которая готовила это заключение - я там был как представитель Общественного совета, а кроме меня там были семь (на самом деле шесть - МГ) профессиональных историков.
АК: Э-э…
Ведущий: Секунду, Александр. Скажите, Михаил, почему проблема вскрылась сейчас. Вот насколько оправданы такие замечания, что эта тема возникла из-за политической борьбы.
МГ: Сейчас отвечу.
Ведущий: Почему Вы раньше такие вопросы не поднимали?
МГ: Поднимал.
Ведущий: Поднимали?
МГ: Поднимал. Газета «Троицкий вариант» много раз публиковала истории с плагиатом.
Почему эта волна поднялась только сейчас - это отдельный интересный вопрос.
Ведущий: Если можно, коротко ответьте на него.
МГ: А я не знаю, это надо хороших социологов спрашивать.
Ведущий: Давайте спросим.
МГ: Можно я фразу договорю …
Ведущий: А, я не понял, Вы сказали, что не знаете …
МГ: Насчет того, что кто-то разрушает. Вы понимаете, научное сообщество обладает некоторой способностью сопротивляться. Разрушают науку и разрушают институт степеней не те люди, которые обнаружили, что какие-то диссертации являются фальшивками, а те люди, которые эти диссертации написали и те, кто их покрывал. В том совете, в котором защищались Ваши ученики и в котором Вы были оппонентом, фальшивые диссертации плодились годами.
Ведущий: И все таки мы на личности переходим…
АК: Я должен ответить здесь. Это был лучший совет в России, лучший совет, я подчеркиваю. Возглавлял его председатель экспертного совета ВАКа (на самом деле, заместитель председателя - МГ), и обвинять людей, которые шли в этот лучший совет - как минимум, некорректно.
МГ: На это совете защищались и хорошие диссертации…
8:15 Ведущий: Нас ждет человек из Германии, извините мне. На связи обозреватель Вячеслав Юрин.
11:15 Ведущий: С нами на связи был обозреватель Вячеслав Юрин. Продолжим.
АК: Проблема Германии в том, что министр ушел уличенный. Его лишило не министерство этой степени, а университет, где он защищался. Это очень важно. Ибо у нас по Положению ВАКа ученых степеней могут лишать ученые советы, где защищался человек. Либо ВАК может передать в другой диссертационный совет. Секундочку, это важно.
Ведущий: Александр, Вы сейчас о юридических тонкостях говорите, но не говорите…
АК: Подождите, это очень важно. Почему. Потому что если у нас министерство сегодня работает с грубейшими нарушениями законодательства, меня очень восхищает…
Ведущий: Когда надо спасать, когда больной еле дышит, надо предпринимать экстренные меры…
АК: А почему мы зацепились за кандидатские степени? Мы прекрасно знаем, прекрасно знаем, - это ни для кого не секрет в Российской Федерации, что не менее 70% дипломов у нас куплены, точно также написаны. Их отследить еще проще. Ну так давайте начнем с лишения высшего образования.
Ведущий: Давайте, Михаил…
АК: Так об этом и речь…Тогда давайте разберемся, а кто сегодня является замминистра по науке. Имеет ли этот человек ученые степени, полученные в России, для начала, и каков уровень у него российского образования. Господин Федюкин, если мне не изменяет память, он не имеет…
Ведущий: Ну сейчас нам новости рассказали, о проблеме Жириновского…
АК: Правильно, можно придумать про кого угодно … Но председатель этой комиссии сегодня не имеет ученых степеней, полученных в России.
Ведущий (обращаясь к Гельфанду): Ученая степень доктора наук дискредитирована или нет. Как нам решить проблему?
МГ: Давайте спокойно. Ученая степень доктора наук как общественный институт не дискредитирована - это степень и степень. Дискредитированы те люди, которые получили эту степень путем представления в совет липовых диссертаций…
АК (перебивает): Ну а как быть уверенным…
МГ: Дайте я договорю. Путем представления в совет липовых диссертаций. Совет, который за 10 лет наплодил 80, прошу прощения за термин, фальшаков, давать ему возможность что-то еще потом разбираться, ну это было бы немножко смешно.
АК: А сколько не фальшаков он наплодил?
Ведущий:… Я хочу показать слайд.
МГ: А это очень хорошо видно… Дайте я договорю.
Ведущий: Количество ученых степеней, утвержденных ВАК, там десятки тысяч…
ученых ВАК. Я хочу слайд просто показать. Там десятки тысяч
МГ: Это очень легко проверяется. Вот на декабрь в этом совете были назначены три защиты. По-моему, в одной из которых Вы были оппонентом, если я правильно помню.
АК: Не, я не думаю.
МГ: Ну я проверю (действительно, был, у Н.А.Головченко - МГ). И из этих трех человек двое снялись, когда скандал начался, и это действительно люди, у которых были фальшивые публикации, а один остался и спокойно защитился. Конечно, в этом совете защищались и приличные люди, и мне на самом деле их очень жалко, потому что их степень теперь скомпроментирована теми, кто защищал фальшивые диссертации.
АК: Я вам хочу сказать…
МГ: И последнее. Среди тех, кто защитился в этом совете, к сожалению, все сосредоточились на чиновниках, и я тоже согласен, что чиновники не должны воровать, в том числе и идеи…
Ведущий: Что, вообще защищать не должны и получать ученую степень ?...
МГ: Воровать не должны. А защищать можно, если сам <диссертацию> сделал.
Ведущий: Нет, звучат предложения…
МГ: Очень опасно то, что среди этих людей сейчас множество тех, кто работает докторами и професс… доцентами и профессорами, преподавателями. Я не понимаю, как человек, списавший свою кандидатскую или докторскую, может студентам говорить, что «ты не должен защищать липовые дипломы».
Ведущий: Как нам решать эту проблему. Надо ли проверять дипломную работу уже в ВУЗах, более жестко, «Антиплагиат» вводить.
АК: Давайте от Адама все-таки… Давайте начнем от Адама. Система «Антиплагиат». Существует несколько этих систем сегодня. Михаил Сергеевич здесь мне не даст соврать. Мне известно только пять. Есть ли у нас лицензированные и сертифицированные эти системы. Почему мы проводим опыты над людьми, проверяя…
МГ: Отвечаю…
АК: Чтобы обвинить человека в некорректном заимствовании, даже если мы видим фрагменты текста списанные, для этого надо поднять весь пласт его работ, за все годы - а далеко не все из них выставлены в интернете. И в 90-е годы далеко не все из них разосланы по библиотекам, это работы, которые мы прекрасно знаем, когда не было у людей денег - их и сейчас у многих нет - когда не было возможности… Они публиковались в университетских типографиях, они оставались на кафедрах, они развозились друзьям-знакомым, эти работы, и никто не сказал, никто не сказал «Вы берете и смотрите, тупо - вот эта работа - 5-й год, эта работа - 3-й, этот списал у того, у кого 3-й. А то, что у кого работа в 2005-ом году она могла быть написана в 2001-ом или в 97-ом году, это…
Ведущий: Александр Львович, Вы…
МГ: Каракатица, когда чувствует опасность, она выпускает облако чернил, и под покровом…
АК: Нет, никаких чернил здесь…
МГ: Если человек написал в 95-ом году работу, и ее процитировал кто-то в 2000-ом году, а потом он процитировал себя, то это очень легко лечится. Надо просто эту работу предъявить.
АК: Правильно! Предъявить…
МГ: И кроме того, мы все время сбиваемся на обсуждение плагиата..
АК: А скажет, вот ваша комиссия, кого она вызвала, кого..
МГ: Дайте я договорю.
АК: Кого вызвала? Вы же решаете между собой, келейно … Я Вам как историк…
МГ: Мы все время сбиваемся на обсуждение плагиата..
Ведущий: А что надо обсуждать?
АК: Позвольте я Вам прочитаю один очень любопытный документ…
Ведущий: У нас времени..
АК: Я очень быстро читаю. 1 декабря 34-го года. Постановление Президиума…
МГ: Черни-ила…Каракатица-а…
АК: Нет. Нет. Следствие по делам ведется в срок не более 10 дней. Обвинительное заключение вручать за сутки до рассмотрения дела в суде. Дела слушать без участия сторон. Кассационного обжалования приговоров, как и подачи ходатайств о помиловании не допускать. Приговор к высшей мере наказания приводить в исполнение немедленно по вынесении приговора.
Ведущий: 37-ой?
АК: Это не 37-ой, это 34-ый.
МГ: Это чернила каракатицы…
АК: Нет, не надо… Давайте мы будем уважать друг друга , потому что, то, что Вы…
МГ: Когда человек в автореферате приводит статьи, которые не существуют в природе, обсуждать, что было в 37-ом году...
Ведущий: Как решать эту проблему?
МГ: Эту проблему решать так. Делать прозрачную, четкую процедуру аппеляций. Тогда научное сообщество само очистится от тех, кто недобросовестно занимается наукой.
Ведущий: А предложение дипломы проверять? Звучит цифра - 70% дипломов..
АК: Если не больше…
МГ: Давайте сначала разберемся с преподавателями и профессорами. А они как-нибудь…
АК: Михаил Сергеевич, вот после того, как Вы разберетесь с преподавателями и профессорами. Вы понимаете, что Вы сегодня делаете? Вы разрушаете вообще весь принцип.
МГ: Тех, кто ворует …
АК: Вот один профессор 82 лет, не перенеся тех оскорблений, которые на него вылились со стороны Вашей комиссии, две недели назад примерно покончил жизнь самоубийством.
МГ: Это ложь, потому что наша комиссия ни разу …
АК: Это не ложь.
МГ: … ни разу не упоминала этого профессора.
АК: Это не ложь.
Ведущий: Александр, давайте пока оставим публичные…
АК: Секундочку. По идее, следственный комитет сегодня, вот если мы говорим о законности в РФ, должен возбудить уголовное дело о доведении до самоубийства. Потому что то, что говорит про каракатицу, которая пускает много чернил. Дело в том, что те документы, которые они публикуют, и те звонки, которые они делают, и те сообщения, которые они рассылают в блогах, - это две совершенно разные вещи. А в блогах этого человека опозорили как могли. Как могли. И даже о покойном можно почитать сегодня. По идее, следственному комитету надо возбуждать дело о доведении до самоубийства. Но я не об этом. Как решить вопрос. Это очень серьезный вопрос. Как решить вопрос.
Ведущий: По возможности - сжато и четко.
АК: Почему это стало возможным. Угадайте. По одной простой причине. Доценту жить на 19 тысяч рублей невозможно.
МГ: И поэтому можно воровать?
АК: Нет. Поэтому можно выполнять работы, на которые существует спрос. Вы прекрасно понимаете, что тот человек, который делает эту работу, он старается заработать деньги.
МГ: А тот, который заказывает?
АК: Тот, который заказывает? Тот , который заказывает, в большинстве случаев не имеет от этого ни денежного содержания, ни служебного…
МГ: Неправда. А надбавка за степень?
АК: У чиновников нет надбавки за степень.
МГ: А у профессоров?
АК: У профессоров есть…
Ведущий: Михаил, а может быть - да ну его, это высшее образование. Вот Ваш дед ни имел ни законченного среднего образования. Университетского образования тоже не было. При этом высочайший, величайший, можно сказать, ученый.
МГ: Давайте мы все-таки не будем меряться мерками величайших ученых, а будем меряться мерками нормальных ученых и профессоров, и преподавателей. Теми мерками…
Ведущий, АК: <не разобрать, говорят одновременно> в этой борьбе жесткой….
МГ: Теми мерками, которые приняты в научных сообществах. Научное сообщество принимает в свой цех по результатам публикаций и научной защиты этих публикаций. Если этих публикаций не существует в природе, если эти публикации содержат….
Ведущий: Тему надо продолжать. Все, Михаил, времени нет. Гостями нашей передачи были Михаил Гельфанд, доктор биологических наук, профессор, член Общественного совета Министерства образования и науки РФ, и Александр Кобринский, профессор. Желаю вам удачи, до свидания.
Андрей Левченко
«Липовые» диссертации
Скандал с фальшивыми диссертациями набирает обороты. На днях эксперты Высшей аттестационной комиссии проанализировали более 80 работ. Результаты проверки оказались неутешительными. Качество многих диссертаций вызвало серьезные нарекания. Президиум ВАК рекомендовал Министерству образования лишить 11 авторов ученых степеней. Как спасти российскую науку от псевдоученых?
В эфире телеканал РБК, Андрей Левченко, здравствуйте.
Для того, чтобы стать доктором наук, больше не надо хорошо учиться в школе. Не обязательно 5 лет грызть грант науки. Ни к чему поступать в аспирантуру, писать научные статьи, проводить исследования. Достаточно заплатить нужным людям порядка 300 тысяч рублей, и диплом доктора наук у тебя в кармане. Неужели все так просто. Можно ли оставить повсеместный плагиат, узнаем сегодня в программе.
В студии Михаил Гельфанд, доктор биологических наук, профессор, член Общественного совета Министерства образования и науки РФ, и Александр Кобринский, доктор исторических наук, профессор. Александр, Михаил, приветствую вас в студии.
АК: Добрый день.
МГ: Добрый день.
Ведущий: Ну что скажете, Александр, как Вам эта история. Вы ведь доктор наук. Не приходится ли опускать глаза, когда заходите в аудиторию, не приходится ли выслушивать колкости студентов, которые говорят: «Ну что, Александр Львович, проверим-ка мы Вас на антиплагиат.
АК: Да, хороший очень вопрос. Нет, не приходится. Не приходится, и вот почему. Потому что та сегодня компания, которая развернута, она конечной целью имеет ведь не … борьба с фальсификацией этих диссертаций. Не в этом конечная ее цель. Конечная цель как минимум - это дискредитировать научные звания в Российской Федерации. Конечная цель - это как минимум показать, что только тот может считаться ученым, кто так или иначе имеет степень PhD, т.е. западную ученую степень. Сегодня мы видим, с Вами как науку … действительно, у нас образование разрушается. Первая реформа образования у нас началась в 1982 году, еще при советской власти, если мне не изменяет память. И последовательно разрушалось образование, сначала в Советском Союзе и потом это на новую Россию было перенесено.
Разрушая образование, сегодня мы подошли к той проблеме, чтобы нанести последний и окончательный удар уже по людям, которые, собственно, это сеют - разумное, доброе, вечное. То, что Вы меня спросили «А не приходится ли…» Да, мои коллеги говорят, что заходя в аудиторию студенты говорят «Да, а мы Вас проверим…» Никто ж не понимает, что такое плагиат. Плагиат в гуманитарных науках - я не знаю, как в естественных - это воровство идей. Мыслей. Это воровство выводов. То, о чем говорят мои, так сказать, оппоненты - что вот берут фрагменты и переносят. Да. Наверное это есть. Дело в том, что в 90-е годы…
Ведущий: Да, я Вас понял…
АК: Минуточку, я закончу. Дело в том, что в 90-е годы была утеряна культура цитирования. Она последовательно разрушалась, особенно в исторической науке, когда мы отказывались от Маркса, Ленина, и цитирование было не обязательно… И это действительно..
Ведущий: Хорошо, я Вас понял. Михаил, как Вы считаете, с чем мы имеем дело. Во-первых, кто, как Вы считаете, разрушает образование, дискредитирует ученую степень доктора. Мы потеряли культуру цитирования, а это на самом деле…
МГ: Ну кто потерял, а кто нет. Во-первых, есть ГОСТ, который гласит, что ссылка должна оформляться кавычками, потом идет текст, потом кавычки закрываются и идет ссылка на тот материал, откуда этот текст взят. А кроме того, мне немножко трудно думать про культуру цитирования, когда речь идет о переписывании страницы за страницей слово в слово. Тут все таки речь идет не о цитате, а о том, что кусок текста был полностью переписан. Поэтому … Списывание оно есть списывание. В гуманитарных науках, в естественных науках, в технических науках - я знаю примеры из всех этих областей.
Ведущий: Но вы знали и ранее...
МГ: Можно я договорю. И кроме того, правильно было сказано, что в гуманитарных науках , а также и в естественных, крайне существенно воровство идей. В этом смысле вот очень поучительно, что в диссертации госпожи Смирновой, ученицы профессора Кобринского, раздел «Заключение», в котором как раз и содержатся мысли и выводы, целиком переписан с диссертации господина Токарева, которая защищена несколько раньше в другом университете.
АК: Я хочу сказать, что господин Токарев был ее оппонентом официальным
МГ: Совершенно верно.
АК: И если господин Токарев не увидел к нее своего абзаца собственного, то вряд ли здесь стоит предъявлять претензии. И обсуждая здесь, у нас есть возможность перейти на личности. Как вы понимаете, у меня тоже есть масса и про Михаила Сергеевича что сказать…
Ведущий: Михаила Сергеевича - имеется в виду Гельфанда.
МГ: Давайте.
АК: Меня например как историка страшно пугает, когда разоблачениями в истории занимаются люди … - доктор биологических наук. До такого не додумывались даже в тридцатые годы, я вам честно скажу. Это, в общем-то, страшно. Это действительно страшно. Поэтому я предлагаю не обсуждать. И тем более, когда Михаил Сергеевич, ратуя за чистоту науки, говорит о том, что, так сказать, там все такие нехорошие, будучи кандидатом физико-математических наук, насколько я знаю, если я не прав - поправьте меня. Через 3 года он уже защищает докторскую диссертацию
Ведущий: Вы хорошо изучили биографию
АК: Нет, нет, я просто посмотрел в Википедию.
Ведущий: …
АК: нет-нет-нет. Поэтому я предлагаю здесь и сейчас обсуждать проблему, а не личностный подход.
МГ: Я обсуждаю проблему. Касательно моей диссертации Вы не правы, Вы цитируете анонимный текст, который кто-то пускает в интернете. Там прошло 5 лет. Если Вам интересно, это отдельная история.
АК: Нет, не интересно. Давайте проблему…
Ведущий: Давайте о роли оппонента и научного консультанта. Я так понял, об этом идет речь.
МГ: О роли оппонента и научного консультанта. Научный консультант - это человек, который ставит задачу, и который следит за тем, чтобы его ученик не нарушал общепринятых научных правил.
АК: Это все немножко не так, конечно…
МГ: Оппонент - это человек, который оценивает диссертацию. В конце каждого отзыва по Положению пишется фраза о том, что диссертация отражает опубликованные работы. Вы сказали слово «плагиат». Обращаю Ваше внимание, что я его не произносил, потому что это совершенно другое. Я говорю «недобросовестное заимствование» в полном соответствии с Положением ВАК. Так вот…
АК: Некорректное цитирование.
МГ: Нет, недобросовестное заимствование. Так вот, ссылки… Приписывание себе несуществующих статей - вот это как раз то, что должен обнаружить оппонент по Положению ВАК, потому что он должен проверить, что диссертация отвечает <требованиям>… Вы были оппонентом у нескольких диссертаций, в том числе и тех, которые были отозваны. И последнее. Для того, чтобы убедиться, что текст переписан, или для того, чтобы убедиться, что журналы не существуют в природе, можно быть доктором наук, можно быть кандидатом наук, можно быть просто человеком, который умеет читать. Для этого специальная квалификация не нужна. А в комиссии министерства, которая готовила это заключение - я там был как представитель Общественного совета, а кроме меня там были семь (на самом деле шесть - МГ) профессиональных историков.
АК: Э-э…
Ведущий: Секунду, Александр. Скажите, Михаил, почему проблема вскрылась сейчас. Вот насколько оправданы такие замечания, что эта тема возникла из-за политической борьбы.
МГ: Сейчас отвечу.
Ведущий: Почему Вы раньше такие вопросы не поднимали?
МГ: Поднимал.
Ведущий: Поднимали?
МГ: Поднимал. Газета «Троицкий вариант» много раз публиковала истории с плагиатом.
Почему эта волна поднялась только сейчас - это отдельный интересный вопрос.
Ведущий: Если можно, коротко ответьте на него.
МГ: А я не знаю, это надо хороших социологов спрашивать.
Ведущий: Давайте спросим.
МГ: Можно я фразу договорю …
Ведущий: А, я не понял, Вы сказали, что не знаете …
МГ: Насчет того, что кто-то разрушает. Вы понимаете, научное сообщество обладает некоторой способностью сопротивляться. Разрушают науку и разрушают институт степеней не те люди, которые обнаружили, что какие-то диссертации являются фальшивками, а те люди, которые эти диссертации написали и те, кто их покрывал. В том совете, в котором защищались Ваши ученики и в котором Вы были оппонентом, фальшивые диссертации плодились годами.
Ведущий: И все таки мы на личности переходим…
АК: Я должен ответить здесь. Это был лучший совет в России, лучший совет, я подчеркиваю. Возглавлял его председатель экспертного совета ВАКа (на самом деле, заместитель председателя - МГ), и обвинять людей, которые шли в этот лучший совет - как минимум, некорректно.
МГ: На это совете защищались и хорошие диссертации…
8:15 Ведущий: Нас ждет человек из Германии, извините мне. На связи обозреватель Вячеслав Юрин.
11:15 Ведущий: С нами на связи был обозреватель Вячеслав Юрин. Продолжим.
АК: Проблема Германии в том, что министр ушел уличенный. Его лишило не министерство этой степени, а университет, где он защищался. Это очень важно. Ибо у нас по Положению ВАКа ученых степеней могут лишать ученые советы, где защищался человек. Либо ВАК может передать в другой диссертационный совет. Секундочку, это важно.
Ведущий: Александр, Вы сейчас о юридических тонкостях говорите, но не говорите…
АК: Подождите, это очень важно. Почему. Потому что если у нас министерство сегодня работает с грубейшими нарушениями законодательства, меня очень восхищает…
Ведущий: Когда надо спасать, когда больной еле дышит, надо предпринимать экстренные меры…
АК: А почему мы зацепились за кандидатские степени? Мы прекрасно знаем, прекрасно знаем, - это ни для кого не секрет в Российской Федерации, что не менее 70% дипломов у нас куплены, точно также написаны. Их отследить еще проще. Ну так давайте начнем с лишения высшего образования.
Ведущий: Давайте, Михаил…
АК: Так об этом и речь…Тогда давайте разберемся, а кто сегодня является замминистра по науке. Имеет ли этот человек ученые степени, полученные в России, для начала, и каков уровень у него российского образования. Господин Федюкин, если мне не изменяет память, он не имеет…
Ведущий: Ну сейчас нам новости рассказали, о проблеме Жириновского…
АК: Правильно, можно придумать про кого угодно … Но председатель этой комиссии сегодня не имеет ученых степеней, полученных в России.
Ведущий (обращаясь к Гельфанду): Ученая степень доктора наук дискредитирована или нет. Как нам решить проблему?
МГ: Давайте спокойно. Ученая степень доктора наук как общественный институт не дискредитирована - это степень и степень. Дискредитированы те люди, которые получили эту степень путем представления в совет липовых диссертаций…
АК (перебивает): Ну а как быть уверенным…
МГ: Дайте я договорю. Путем представления в совет липовых диссертаций. Совет, который за 10 лет наплодил 80, прошу прощения за термин, фальшаков, давать ему возможность что-то еще потом разбираться, ну это было бы немножко смешно.
АК: А сколько не фальшаков он наплодил?
Ведущий:… Я хочу показать слайд.
МГ: А это очень хорошо видно… Дайте я договорю.
Ведущий: Количество ученых степеней, утвержденных ВАК, там десятки тысяч…
ученых ВАК. Я хочу слайд просто показать. Там десятки тысяч
МГ: Это очень легко проверяется. Вот на декабрь в этом совете были назначены три защиты. По-моему, в одной из которых Вы были оппонентом, если я правильно помню.
АК: Не, я не думаю.
МГ: Ну я проверю (действительно, был, у Н.А.Головченко - МГ). И из этих трех человек двое снялись, когда скандал начался, и это действительно люди, у которых были фальшивые публикации, а один остался и спокойно защитился. Конечно, в этом совете защищались и приличные люди, и мне на самом деле их очень жалко, потому что их степень теперь скомпроментирована теми, кто защищал фальшивые диссертации.
АК: Я вам хочу сказать…
МГ: И последнее. Среди тех, кто защитился в этом совете, к сожалению, все сосредоточились на чиновниках, и я тоже согласен, что чиновники не должны воровать, в том числе и идеи…
Ведущий: Что, вообще защищать не должны и получать ученую степень ?...
МГ: Воровать не должны. А защищать можно, если сам <диссертацию> сделал.
Ведущий: Нет, звучат предложения…
МГ: Очень опасно то, что среди этих людей сейчас множество тех, кто работает докторами и професс… доцентами и профессорами, преподавателями. Я не понимаю, как человек, списавший свою кандидатскую или докторскую, может студентам говорить, что «ты не должен защищать липовые дипломы».
Ведущий: Как нам решать эту проблему. Надо ли проверять дипломную работу уже в ВУЗах, более жестко, «Антиплагиат» вводить.
АК: Давайте от Адама все-таки… Давайте начнем от Адама. Система «Антиплагиат». Существует несколько этих систем сегодня. Михаил Сергеевич здесь мне не даст соврать. Мне известно только пять. Есть ли у нас лицензированные и сертифицированные эти системы. Почему мы проводим опыты над людьми, проверяя…
МГ: Отвечаю…
АК: Чтобы обвинить человека в некорректном заимствовании, даже если мы видим фрагменты текста списанные, для этого надо поднять весь пласт его работ, за все годы - а далеко не все из них выставлены в интернете. И в 90-е годы далеко не все из них разосланы по библиотекам, это работы, которые мы прекрасно знаем, когда не было у людей денег - их и сейчас у многих нет - когда не было возможности… Они публиковались в университетских типографиях, они оставались на кафедрах, они развозились друзьям-знакомым, эти работы, и никто не сказал, никто не сказал «Вы берете и смотрите, тупо - вот эта работа - 5-й год, эта работа - 3-й, этот списал у того, у кого 3-й. А то, что у кого работа в 2005-ом году она могла быть написана в 2001-ом или в 97-ом году, это…
Ведущий: Александр Львович, Вы…
МГ: Каракатица, когда чувствует опасность, она выпускает облако чернил, и под покровом…
АК: Нет, никаких чернил здесь…
МГ: Если человек написал в 95-ом году работу, и ее процитировал кто-то в 2000-ом году, а потом он процитировал себя, то это очень легко лечится. Надо просто эту работу предъявить.
АК: Правильно! Предъявить…
МГ: И кроме того, мы все время сбиваемся на обсуждение плагиата..
АК: А скажет, вот ваша комиссия, кого она вызвала, кого..
МГ: Дайте я договорю.
АК: Кого вызвала? Вы же решаете между собой, келейно … Я Вам как историк…
МГ: Мы все время сбиваемся на обсуждение плагиата..
Ведущий: А что надо обсуждать?
АК: Позвольте я Вам прочитаю один очень любопытный документ…
Ведущий: У нас времени..
АК: Я очень быстро читаю. 1 декабря 34-го года. Постановление Президиума…
МГ: Черни-ила…Каракатица-а…
АК: Нет. Нет. Следствие по делам ведется в срок не более 10 дней. Обвинительное заключение вручать за сутки до рассмотрения дела в суде. Дела слушать без участия сторон. Кассационного обжалования приговоров, как и подачи ходатайств о помиловании не допускать. Приговор к высшей мере наказания приводить в исполнение немедленно по вынесении приговора.
Ведущий: 37-ой?
АК: Это не 37-ой, это 34-ый.
МГ: Это чернила каракатицы…
АК: Нет, не надо… Давайте мы будем уважать друг друга , потому что, то, что Вы…
МГ: Когда человек в автореферате приводит статьи, которые не существуют в природе, обсуждать, что было в 37-ом году...
Ведущий: Как решать эту проблему?
МГ: Эту проблему решать так. Делать прозрачную, четкую процедуру аппеляций. Тогда научное сообщество само очистится от тех, кто недобросовестно занимается наукой.
Ведущий: А предложение дипломы проверять? Звучит цифра - 70% дипломов..
АК: Если не больше…
МГ: Давайте сначала разберемся с преподавателями и профессорами. А они как-нибудь…
АК: Михаил Сергеевич, вот после того, как Вы разберетесь с преподавателями и профессорами. Вы понимаете, что Вы сегодня делаете? Вы разрушаете вообще весь принцип.
МГ: Тех, кто ворует …
АК: Вот один профессор 82 лет, не перенеся тех оскорблений, которые на него вылились со стороны Вашей комиссии, две недели назад примерно покончил жизнь самоубийством.
МГ: Это ложь, потому что наша комиссия ни разу …
АК: Это не ложь.
МГ: … ни разу не упоминала этого профессора.
АК: Это не ложь.
Ведущий: Александр, давайте пока оставим публичные…
АК: Секундочку. По идее, следственный комитет сегодня, вот если мы говорим о законности в РФ, должен возбудить уголовное дело о доведении до самоубийства. Потому что то, что говорит про каракатицу, которая пускает много чернил. Дело в том, что те документы, которые они публикуют, и те звонки, которые они делают, и те сообщения, которые они рассылают в блогах, - это две совершенно разные вещи. А в блогах этого человека опозорили как могли. Как могли. И даже о покойном можно почитать сегодня. По идее, следственному комитету надо возбуждать дело о доведении до самоубийства. Но я не об этом. Как решить вопрос. Это очень серьезный вопрос. Как решить вопрос.
Ведущий: По возможности - сжато и четко.
АК: Почему это стало возможным. Угадайте. По одной простой причине. Доценту жить на 19 тысяч рублей невозможно.
МГ: И поэтому можно воровать?
АК: Нет. Поэтому можно выполнять работы, на которые существует спрос. Вы прекрасно понимаете, что тот человек, который делает эту работу, он старается заработать деньги.
МГ: А тот, который заказывает?
АК: Тот, который заказывает? Тот , который заказывает, в большинстве случаев не имеет от этого ни денежного содержания, ни служебного…
МГ: Неправда. А надбавка за степень?
АК: У чиновников нет надбавки за степень.
МГ: А у профессоров?
АК: У профессоров есть…
Ведущий: Михаил, а может быть - да ну его, это высшее образование. Вот Ваш дед ни имел ни законченного среднего образования. Университетского образования тоже не было. При этом высочайший, величайший, можно сказать, ученый.
МГ: Давайте мы все-таки не будем меряться мерками величайших ученых, а будем меряться мерками нормальных ученых и профессоров, и преподавателей. Теми мерками…
Ведущий, АК: <не разобрать, говорят одновременно> в этой борьбе жесткой….
МГ: Теми мерками, которые приняты в научных сообществах. Научное сообщество принимает в свой цех по результатам публикаций и научной защиты этих публикаций. Если этих публикаций не существует в природе, если эти публикации содержат….
Ведущий: Тему надо продолжать. Все, Михаил, времени нет. Гостями нашей передачи были Михаил Гельфанд, доктор биологических наук, профессор, член Общественного совета Министерства образования и науки РФ, и Александр Кобринский, профессор. Желаю вам удачи, до свидания.