Интервью Наде Делаланд на сайте book24 о моей книге "Красная точка" от 24. 08.12.2020
«Лучшие книги открывают ракурсы и горизонты, до них неочевидные»
Дмитрий Бавильский - разнообразный и глубокий прозаик, критик и блогер, автор двух десятков книг прозы и публицистики, критики и эссеистики, переведенных на многие европейские языки (романы «Семейство пасленовых», «Едоки картофеля», «Ангелы на первом месте», «Нодельма», «Последняя любовь Гагарина», «Красная точка»). Как литературный и художественный критик публиковался во всех ведущих газетах и журналах России, как эссеист удостоен двух премий «Нового мира» (сборник «Сад камней»), как автор «До востребования», книги бесед с композиторами - Премии Андрея Белого. В последнее время в основном работает в жанре арт-травелога («Невозможность путешествий», «Музей воды», «Желание быть городом»). Говорить с Дмитрием Бавильским для меня было особенной радостью, потому что его формулировки расставляют по местам основополагающие вещи для пишущего человека, с ними хорошо сверяться, они необыкновенно ясны. И хотя разговор получился немаленьким, хочется его продолжать, понимая, насколько неисчерпаем ум и талант собеседника.
- Дмитрий, спасибо, что согласились поговорить о вашем романе «Красная точка», вышедшем в издательстве «Эксмо». Легче или труднее пишется после главного романа?
- Я еще в процессе, Надя, так как «Красная точка» - первый том романа, который я продолжаю строить. И в планах, как раз, продолжать его сколько хватит сил.
Поскольку труднее всего начинать новое сочинение, меня давно преследовала идея бесконечного текста, который можно писать всю оставшуюся жизнь. Добавляя к тому, что уже есть очередные части - вот как насыпая свой собственный остров…
Для такого «бесконечного текста» важно придумать базовую идею, способную выдержать любое количество присоединений. А с другой стороны, настолько универсальную и самодостаточную, чтобы подобную эпопею можно было остановить в любой точке. Это похоже на то, как устроен многолетний дневник.
Это значит, что такой «бесконечный текст», несмотря на то, что он - фикшн, должен выполнять функции метадневника - хроники развития некоторого набора идей и фабульных схем в развитии. Сейчас я записываю вторую часть «Красной точки», и у меня уже есть, то есть, написана, примерно четверть третьей…
- Красная точка - это объект для фокусировки взгляда, для тренировки зрения. Ее лепили на стекло, чтобы потом переводить с нее взгляд на то, что за окном, и обратно. У этого названия огромная смысловая емкость, на мой взгляд. А что вы в него вкладываете?
- Вы, Надя, забыли еще об одном значении слова «красный»: «красивый»… Я пишу об эпохе, которая закончилась, о времени, которое было «нашим», пока не предало «своих», истончившись… Пора уже закрыть гештальт. Было важно построить этому периоду истории (как своей, так и всеобщей) красивый, эстетически примиряющий с ним, памятник. Чтобы, хотя бы отчасти, оправдать время жизни, на него потраченное… чтобы все, что было - было не зря… хотя бы и на бумаге.
Обычно ведь ищут смысл «историческим закономерностям» и общему «духу истории», но, как кажется, намного важней отыскать в том, что происходило на наших глазах и с нашим непосредственным участием, какой-то индивидуальный смысл.
- Критик Ольга Балла пишет о том, что «Красная точка» не соответствует жанровым шаблонам, ускользает из определений: «Читатель, пытающийся уловить ее суть каким-нибудь из традиционных сачков, - промахнется. Этот текст - не то, на что он похож». Не замечали ли вы, что даже просвещенному читателю - а, возможно, просвещенному в первую голову - требуются те самые шаблоны восприятия? Что книги, которые их взламывают, просвещенные читатели обычно осторожно обходят, боясь, видимо, ошибиться, не зная, что с ними делать?
- Шаблоны восприятия противоречат самому поисковому духу подлинной литературы, которая не про комфорт, а про нахождение и формулирование нового. Литература дискомфортна, по определению, правда, в самом позитивном смысле: выламываясь из схем и не помещаясь в рамки привычного, она пробуждает и побуждает читательскую мысль, ведь в этом ее основная цель и заключается.
Именно поэтому самыми продуктивными, как правило, являются те первые страницы книги, которые читатель еще не определил на одну из умозрительных полок внутри своей головы, вот и продолжает поиск определений перебором вариантов.
Мне казалось, что просвещенные читатели именно такого кайфа и ищут как раз, поскольку если читать написанное по шаблону, то есть, беллетристику, это очень скоро приедается.
- «Красная точка» - роман-машина времени, как сказал кто-то из критиков. Чем вам дорога позднесоветская эпоха, к которой вы обращаетесь в нем?
- Тем, что это важнейшая часть жизни моего поколения, которую я помню в деталях. У возраста не так много преимуществ, но одно из безусловных - воспоминание о том, что когда-то было повсеместным «воздухом», а теперь совсем не осталось.
Это как с сексом: пока не попробуешь сам - не поймешь, что это такое, сколько бы фильмов ни смотрел и чужих реакций ни слышал. Есть материи, проверяемые только личным опытом.
Теперь же нас, имеющих опыт жизни внутри «совка», причем, аутентичного, а не постмодерниского, все меньше и меньше.
И этим грех не воспользоваться, тем более, что я все сильней и сильней чувствую поколенческую тягу к нашему собственному «золотому веку», из которого, по всем правилам мифа, мы были изгнаны вместе со всей страной именно в 80-е годы.
Представляя мой роман, его редактор Юлия Селиванова обозначила «Красную точку» «арт-объектом», тотальной инсталляцией, практически, воздействие которой и возникает из-за того, что зритель оказывается внутри пространства, устроенного особым образом. Зачастую с изменением и даже искривлением физических законов.
Тотальная инсталляция («инвайромент», как принято говорить у искусствоведов) работает повышенным вниманием к созданию неповторимого хронотопа: вот и Селиванова, таким образом, подчеркнула особое тщание, с каким я отстраиваю форму своих книг - ведь до этого, много лет назад, мы вместе с Юлей выпустили мой венецианский травелог «Музей воды», и она прекрасно знала, что можно ждать от меня и моих сочинений.
Подобно инвайроменту, «Красная точка» должна вызывать осязательные ощущения того времени, по крайней мере, так это мной задумывалось и, что не менее существенно, воплощалось. Но не на уровне «стоптанных тапок в прихожей» (такого в текущей литературе много и без меня), а проникновением в ментальные структуры и оптику того времени. Поэтому одно из значений названия - занятия с красной точкой, лишающие человека близорукости. Важно сфокусироваться на красном кругляшке, наклеенном на оконное стекло, чтобы полностью погрузиться в себя и в свои воспоминания.
- Что нам всем важно отрефлексировать в прошлом и для чего - какие залатать бреши, от чего избавиться?
- В нашем общем прошлом важно найти причины нынешней ситуации, в которой мы все теперь выживаем с разной степенью неуспеха. Мне она кажется чудовищной. Не просто дискомфортной, но извращенной по всем практически направлениям, где мы сталкиваемся с государством и с другими людьми. Так жить невозможно, нельзя. Но как и почему мы оказались в предбаннике ада?
Помимо очевидных политических причин, это связано еще и с непривычкой к индивидуальному существованию. СССР нас воспитывал под зонтиком коллективных ценностей (они тогда назывались «классовыми»), потом на страну обрушился капитализм с его персоналистскими приоритетами. У нас не было к ним привычки. Мало у кого был опыт отдельного существования, из-за чего социум посыпался и продолжает атомизироваться до сих пор.
А тут еще и компьютеры возникли - тоже ведь на нашей памяти. А чуть позже еще и интернет появился, который не особенно способствует хороводам в офф-лайне.
И это еще одна неповторимая черта нашей коллективной истории: хотя бы потому, что империй было много, они распадались до нас и будут разваливаться после, а вот такой технологический прорыв, с массовыми и долгосрочными последствиями, на который нам «повезло» нарваться и который разделил нашу жизнь на «до» и на «после» - он один такой. Что требует особого анализа и описания.
Я пока не встречал в современной российской литературе детального осмысления этой границы между «ламповым временем» и «цифровой эпохой».
- Чердачинск, «крыша мира» - это что-то вроде Челябинска в одной из параллельных Вселенных, города, который вы создавали на верхнем этаже, под самой крышей и у себя в голове? Параллельные вселенные, очень похожие на реальные, но чем-то все же отличающиеся - фирменный знак уральской литературы (например, у Сальникова в «Опосредованно»). Как вымышленный город развязывает руки, что дает?
- Вы правы, Надя, в уральской литературе действительно существует тренд на создание параллельной городской реальности. Особенно эта тенденция распространена в Екатеринбурге, где после сказов Бажова существует традиция магической перелицовки окружающей действительности.
Причем, чем тяжелее и безобразнее жизнь вокруг - тем гуще магия параллельных вселенных - вот как у пермяков Нины Горлановой и Вячеслава Букура или у свердловчанина Валерия Исхакова, чей монументальный «Екатеринбург» меня когда-то глубоко перепахал, точно так же, как книги Ольги Славниковой и Алексея Сальникова, Вадима Дубичева и Евгения Касимова (для полноты картины я бы еще вспомнил здесь романы недавно умерших Андрея Матвеева и Игоря Сахновского).
В Челябинске все намного скромнее, однако, и мы доросли в конце ХХ века до важной «городской» книги - романа «Евпатий» Владимира Курносенко. В ней Челябинск, запечатленный в нескольких параллельных эпохах, представал как «Яминск», поскольку всем известно, что «крупный культурный и промышленный центр» наш находится в низине. И, по одной из версий, башкирский топоним «Селяба» означает «урочище», «яму», чем Курносенко и воспользовался.
Мой «Чердачинск» спорит с этой трактовкой, так как для меня малая родина - центр и крыша мира, странный и ни на что не похожий город, своеобразие которого, правда, напрочь утюжат последние лет сорок…
Для чего особенно важно оставить свидетельство о его состоянии до того трагического момента, когда тут стали вырубать деревья, расширять дороги и массово строить некрасивые, но дешевые и злые здания.
- В одном из своих интервью вы сказали, что «писатели - это сегодня вообще что-то непонятное, они или в Переделкино живут, или парикмахерские открывают». Насколько в вас самом разделены внешнее и внутреннее - та жизнь, которую вы ведете с ее работой, бытом, болезнями, радостями и те миры, которые вырастают в вашем воображении?
- Мне кажется, что мой случай особенный: в прозу я пришел из блогерства, из бытовых и коммуникативных потребностей, поэтому и не особенно считаю себя писателем в традиционном смысле.
Я стараюсь не зависеть от собственной писанины, хотя уделяю ей массу времени и сил, но она для меня - средство, а не цель. Регулярное, ежедневное письмо - отличная возможность обобщения и передачи опыта, а, главное, стремления стать лучше, усовершенствовать черты сознания, характера, личности.
Как правило, авторы пытаются показать себя в текстах с лучшей стороны, поворачиваясь к читателю сильными своими сторонами.
Забавно наблюдать, как некоторые симулируют их в меру возможностей.
И даже если писатель работает под девизом «полюбите меня черненьким», он ведь точно также школит и бесконечно улучшает свои произведения, как и все остальные.
Зачем?
Ну, потому что книги (точно так же, как картины, скульптуры, спектакли, фильмы, музыкальные опусы) - общепринятый и всем понятный способ передачи личного опыта.
Это такие, вполне конкретные, оттиски личных свойств, и литераторы шлифуют эти оттиски, пытаясь достичь максимальных соответствий себе.
- Хорошо ли вы понимаете других людей? Понимают ли окружающие вас? Возможно ли вообще понимание и с какими оговорками?
- Так вот эта шлифовка как раз и заключается в понимании того, как работает чужое восприятие - чтобы передать свой опыт без помех, в чистом каком-то виде, нужно не только видеть свой текст со стороны и понимать, как он может восприниматься.
Мне-то кажется, что обладание разработанной эмпатией - такая же определяющая функция пишущего, как, скажем, гипертрофированная внимательность, позволяющая замечать и отмечать «красоту вокруг», мимо которой все пробегают, не задумавшись.
Там, где люди обычно бегут, автор притормаживает, замедляется, чтобы подумать за других.
Писатель - это ведь не рассказыватель историй (эта функция в нем важна, конечно, но не должна быть определяющей, поскольку у беллетриста и у сценариста - другие критерии качества, когда, к примеру, удачный клиффхэнгер ценится сильнее глубины проникновения в образ), но это тот, кто думает за других. Причем, в буквальном смысле слова. Для этого важно обращаться не только к своему опыту, но и к тому, что чувствуют другие люди. Иначе попросту невозможно стать полезным этим самым другим.
В основе каждой моей книги есть четкий прагматический посыл - я должен понимать, чем моя писанина может понадобиться кому-то еще.
Учитывая, что человечеством накоплен громадный, необозримый опыт рефлексии и высказываний самого разного сорта, зачем моему современнику выбирать именно мои тексты?
Нельзя писать вообще: «хороший человек» - это не профессия, но диагноз ненужности, пытающейся навязать себя другим. Посмотрите на Гришковца.
- Считаете ли вы себя скорее интровертом? Насколько для вас обременительно учитывать других людей - «открытые форточки», как вы называете их в романе?
- Пытаясь реализоваться через создание того, чего еще не было (именно такими объектами, все еще не существующими в повседневности, как правило, и занимается искусство), нужно ориентироваться только на собственные ощущения. Здесь способны навредить, исказить посыл, даже самые доброжелательные советы друзей и близких. Хотя бы потому, что они оперируют лишь тем, что уже существует и потому, скорее всего, не поймут оригинального замысла. Чем он более новаторский, тем сложнее предсказуем.
Другое дело, что 99,99% пишущих занимаются повторением пройденного и пережевыванием уже пережеванного. Это тоже нормально и необходимо культуре, которую Юрий Лотман определял как «обмен информацией». Видимо, искусство - создание информации с помощью художественных образов и выразительных средств…
…Я к тому, что учитывание людей зависит от поставленной цели. В творческой работе надо иметь как можно меньше помощников, тогда как в «личной жизни», через форточки, в наши комнаты поступает свежий воздух.
- Освоив некую форму (эссе о музыке Шостаковича, например, которое имело большой успех), вы больше ее не эксплуатируете, а переходите к новой. Мне крайне симпатична эта позиция. Но она очень невыгодна в обычной жизни. Какие бонусы вы все же из нее извлекаете для себя?
- Я все время ставлю перед собой все более и более сложные задачи, чтобы мне было интересно их решать.
Действительно, все (!) мои последующие книги предугадать невозможно.
Они никогда не продолжают предыдущие, хотя и связаны едиными, весьма конкретными, целями.
После детской книжки «Чужое солнце», я сделал сборник бесед с композиторами «До востребования», потом выпустил венецианский травелог «Музей воды», после чего подошла очередь ностальгического романа «Красная точка» и итальянского дневника «Желание быть городом». Все это - исследования границ дискурсов и жанров, отражающих самые разные стороны моей личности: бонус - в углублении и в развитии этих самых сторон. Я ведь занимаюсь письмом не для денег и не карьеры, но для удовольствия, поэтому узнаваемым брендированием пусть занимаются те, кому интересна монетизация тщеславия.
- Вы чудесно описываете ощущения от возвращения в значимые места, не могу удержаться от цитаты: «Каждый такой долго откладываемый визит на Северок превращался в хадж. Сердце начинало бешено биться по мере приближения плавного троллейбуса к остановке «Красный Урал» или же к кинотеатру «Победа» (мы жили ровно между двух остановок - главных измерительных приборов всех советских окраин), и страшно было встречаться глазами с пассажирами. Вдруг заискрит. Вдруг кто-то увидит или почувствует волнение перед встречей с моим собственным прошлым. И что для меня это не рядовая поездка. Что это - важно. Отворачиваешься от всех, смотришь в немытое окно, за которым проплывают типовые кварталы, практически неразличимые для человека со стороны. Паломник на богомолье едва ли встречает на пути столько святынь». Зачем, на ваш взгляд, человеку эмоционально намагниченное прошлое? Чего бы он лишился, если бы его не было?
- Мы состоим из этого опыта, как рыба из воды. Опыт делает нас собой. Был бы другой опыт - и человек был бы другим. Мы - сумма наших ошибок и провалов, потому что достижения почему-то запоминаются хуже…
Личная память задает механизмы и технологии для общей памяти.
Если человек не умеет помнить свое, то как же он будет помнить коллективное прошлое? Это как «люби ближнего твоего как самого себя» или же как польза от запойного чтения.
Мы ведь читаем не только ради «удовольствия от текста» и из-за «интересной истории», но еще и чтобы задавать работу головному мозгу, создавать новые, дополнительные нейронные цепочки, постоянно увеличивая их разнообразие и количество переплетений…
Чем больше читаешь или помнишь, тем разнообразнее и изощреннее интеллект, тем многостороннее опыт и широта обзора, тем больше оттенков в реакциях. Лучшие книги открывают ракурсы и горизонты, до них неочевидные. Иной раз сложно удержаться от восхищения: «А что, и так можно было?».
Кстати, именно такие, эвристически богатые, книги я люблю и ценю больше всего.
- Главный герой снимает квартиру, чтобы создать себе особенные условия для написания книги (для обобщения, избавления и перехода на новый уровень). У Яна Парандовского есть замечательное исследование о природе вдохновения «Алхимия слова», где он, в том числе, описывает то, на какие ухищрения во все времена шли писатели, чтобы это самое вдохновение вызвать - нюхали гнилые яблоки, уезжали к морю, свешивали голову с софы или заматывали ее мокрым полотенцем, меняли плафоны на торшере и т.д. А какие условия необходимы и оптимальны для вас, чтобы писать?
- Я сознательно воспитывал себя в ежовых рукавицах и суровом самоукороте, чтобы можно было работать в любой ситуации. Когда я служил в советской армии, важно было приучить спать себя в казарме в шуме, издаваемом десятками людей. Хотя бы потому, что идеальных условий может и не сложиться. От тюрьмы и сумы… Важно не зависеть от того, что вокруг. Тем более, что писанина и есть идеальный способ бегства от действительности.
Для меня важна рабочая дисциплина, потому что, как однажды сказала Одинцова Базарову, «в деревне нельзя жить беспорядочно, скука одолеет…»
Вот для этого, кстати, и нужны чередования задач и жанров, ими вызываемых - всегда есть ощущение, что не стоишь на месте, а постоянно занимаешься чем-то новым. И значит, точно, развиваешься.
- Писать для вас - аддикция? И если да, то на что в этом процессе вы больше всего «подсели»?
- Я не одержим писанием, просто это самое заметное со стороны, из того, что я делаю. Книги и публикации можно сравнить с бенефисами, происходящими при свете софитов, тогда как важнее и интереснее «обычная жизнь» в тени и в промежутке между премьерами, даже если она и посвящена накоплению и обработке сырого материала.
Литература - это коммуникация и соотнесение себя с другими: раз уж передаешь кому-то сокровенный опыт, важно донести его не расплескав.
Таким образом, писать и означает жить для других, преобразуя свои внутренние черты во внешние, то есть, переводя их на всем понятный язык психологической нормы.
Писать нужно для того, чтобы снять стресс и, что ли, «заземлиться», потому что внутри текста, хотя и исполняемого по всем закономерностям восприятия, накладывающим массу жесточайших ограничений (и даже целой системы ограничений, из которых литература, собственно говоря, и состоит) - хозяин ты и только ты, а не кто-то другой. Тут «мир» подтягивается под «твои правила», а не наоборот, как это обычно бывает в реальности.
- Если Википедия не врет, вы автор 4 пьес, последняя из которых написана в 1994 году. Почему вы обратились к драматургии и почему оставили ее? Что есть такого в драматургическом высказывании по сравнению с художественной прозой, нон-фикшн или критикой?
- Одно время я работал завлитом в Челябинском академическом театре драмы имени Цвиллинга. Об этом времени, когда я писал не только пьесы, но и историю нашего театра или воспоминания пары режиссеров, у меня есть роман «Ангелы на первом месте», который я до сих пор очень люблю.
Театр в нем, между прочим, уравнен с социальными сетями, точнее, с «Живым журналом», самой первой из них, потому что писался он тогда, когда «ЖЖ» еще был экзотикой и напоминал масонскую ложу. Впрочем, он и сейчас ее напоминает.
Драматургия кажется мне самым сложным из существующих жанров и видов письма, включая басни и оды. Этим нужно заниматься прицельно и годами, искать свой ракурс и прием, при том, что результат будет все равно неочевиден. В кабинете завлита, где я провел пять лет, был гигантский стеллаж невостребованных пьес. Он нависал над письменным столом с немой укоризной такой силы, что, глядя на него, я перестал писать пьесы, и засел за роман.
- Вот этот лентомебиусный ход, когда в рассказе «Пока все дома», используемом в качестве предисловия к «Красной точке», вы описываете то, как вы пишете эту книгу - только это немного смещено во времени - как бы удваивая реальность романа: «В моей книге начала наклевываться любовная линия с готическими обертонами - чердачинские девятиэтажки с тусклыми лампочками в подъездах и сильными ветрами по ночам, хлопающими старой кровлей, идеально подходят для таких историй с призраками из мусоропровода и скелетами на антресолях». Это очень суггестивно, моментально затягивает в хронотоп и еще это остроумно. Как вы относитесь к игре с читателем? Насколько помните о нем, когда пишете?
- Хороший вопрос, Надя! С одной стороны, о читателе ведь постоянно думаешь, если строишь коммуникацию каждой фразы, а, с другой, кажется, думаешь только о собственном восприятии, раз ориентируешься лишь на собственный, читательский опыт. Видимо, это как с воздухом - думаешь ли ты о нем, когда дышишь? Знает ли сороконожка, с какой ноги начинать?
Есть естественные телодвижения, совершаемые до мысли, даже если их причиной и целью эта самая мысль и является. Потому что для меня литература это материализация мыслительных цепочек и оформление их в текст, форма которого подразумевает понимание массы закономерностей. Причем не только пишущим, но и читающим - он ведь тоже считывает коды и ходы, создаваемые автором, наделяет их собственным смыслом.
Пожалуй, самое интересное - строить мерцающие коммуникативные аттракционы, которые можно считывать и толковать максимальным количеством способов. При этом не впадая в голимую суггестию, как сюрреалисты, или в модернистскую абстракцию.
Всегда важно изобрести такой способ говорить, чтобы, не теряя конвенциональной реалистичности, пройти по самому ее краю. Используя и суггестию, и модернистскую мифопоэтическую физику, из искажения которой, собственно говоря, вышли лучшие авторы последних 150 лет…
- В предисловии к «Красной точке» позже вы сознаетесь, что никогда не заселялись в съемную квартиру, которую с такими подробностями описали, а «поднаврали». Потом рассказываете, как снимали другую квартиру на самом деле, и снова признаетесь во лжи. Потом все же раскрываете тот факт, что никуда не переезжали, а сидели дома у родителей на втором этаже, в Чердачинске, и все бы хорошо, но под текстом стоит надпись «Венеция - Париж, апрель 2016». Насколько воображение писателя должно легко воспламеняться и проигрывать разные возможные и невозможные сценарии? Происходит ли с вами так обычно или это для романа?
- Надя, это с детства у меня есть такой жанр медитации, который я называю дримсом - когда, оттолкнувшись от какого-то исходного события, начинаешь разворачивать его последствия какое-то неопределенное количество времени.
Раньше я мог зависать подобным образом на пару часов, а то и до утра. Представляя, например, развитие любовного романа, невозможного в жизни или какие-то амбициозные планы, достижение которых требует максимальной концентрации на длительное время (а я на такое не способный, к сожалению или к счастью) или какая-то откровенная фантастика, вроде полета к звездам или же нахождения древних городов. Замираешь, боясь спугнуть волну, и начинаешь сцеплять одну фантазию с другой, пытаясь не ломать причинно-следственные связи…
Именно из таких дримсов родились первые мои романы - «Семейство пасленовых», «Едоки картофеля», «Ангелы на первом месте» и «Последняя любовь Гагарина», построенные по одной схеме: а что будет, если сначала произойдет необычное, но вполне вероятное то-то и то-то?
Весть о присуждении мне Нобелевской премии застала меня, когда я ехал в троллейбусе до остановки «Поликлиника»: на телеэкране, висящем в салоне, бегущей строкой передавали последние новости, и кто-то из составителей контента присовокупил постскриптум: «Поздравляем нашего земляка с самой важной премией в его и в нашей жизни: ведь теперь и в Чердачинске есть свой доморощенный Нобелевский лауреат». И именно это неловкое дополнение позволило мне понять, что восприятие не ошиблось, и свою фамилию в бегущей строке я прочитал верно…
В поликлинике все врачи, медсестры, даже технички и нянечки откуда-то были уже в курсе. Мобильник приходится отключить. Ну, и т.д.
Раньше мне нравились романы, похожие на шахматные партии или на пасьянсы, которые обязательно складываются в финале. История в них стоит на первом месте, а это значит, что доля беллетристики здесь выше, чем в книгах, где важнее всего - уровень самого художественного письма, его интонаций, ритма и отсутствующих лишних слов.
Идеально, когда все художественные составляющие текста уравновешены, но такое случается нечасто. Все реже и реже. Кстати, со временем я понял, что книги, где самое важное это сюжет, устаревают быстрее всего. Хотя бы потому, что сюжеты, какими бы экстравагантными они ни были, наверняка уже приходили кому-то в голову.
Искусство возникает тогда, когда появляется его оригинальный инструментарий - так это было, например, с кино, в анамнезе которого ярмарочный балаган или вот телевиденье. Литература постоянно движется в сторону все больше дифференциации и производства все новых и все более узких ниш. Именно в момент зрелости сценарного совершенства, как кажется, и происходит разделение литературы на «высокую» и «беллетризованную».
И нужно четко понимать какие именно потребности заставляют брать в руки те или иные книги - потому что, когда предложение многократно превышает спрос и наши физические возможности, на первый план выходит вопрос и даже проблема правильного выбора. В супермаркете мы не бросаемся скупать все подряд, но выбираем продукты вдумчиво и по необходимости - это для супа, это на второе…
На высокой литературе ведь тоже всю жизнь не протянешь, конечно, оскоромишься и Акуниным, и Пелевиным, а то и переводным детективчиком…
Важно понимать, что книги - блюда, приготовленные, как минимум, умными поварами, ну, а жанры - такие же инструменты удовольствия, как вина или парфюмы, предназначенные для определенного времени года, суток, настроения и даже зародышей эмоций, которые можно проявить и сделать видимыми в себе с помощью результатов чужого труда.
- Вася, главный герой «Красной точки», восхитившийся барочной росписью на потолке львовской церкви и написавший об этом сочинение, немедленно схлопотал от учительницы, а потом и от мамы. Какие у вас отношения с церковью и с религией? Как они эволюционировали в течение жизни?
- У меня не получается перекладывать ответственность на силы непонятного происхождения и, тем более, поверить в возможности загробного существования. Слишком красиво, чтобы быть правдой, хотя внутри нас иррационального так много, что быть 100% атеистом тоже не получается: очень уж кипит магма бессознательного и недопроявленных страхов, укрощаемых, вот, разве что писаниной. Но тут каждый сам за себя: исцелись самостоятельно и все такое…
В обыденной жизни от церкви вреда намного больше, чем пользы. Достаточно прикинуть сколько крестовых походов, религиозных войн, бытовых убийств в осознании правоты собственного подхода, да и просто немотивированных предательств вызывалось и продолжает вызываться религиозными доктринами, чтобы бежать от всей этой социальной подлости и общественно поощряемого лицемерия, не оглядываясь.
- Было ли присуще вам в детстве, как Васе из «Красной точки», запойное чтение? Какими книгами тогда вы особенно зачитывались?
- Этому чтению я посвятил, кажется, самые вдохновенные главы «Красной точки», рассказывающие про стеллажные полки с научной фантастикой у соседей сверху. Конечно же, в первую очередь, это были все виды и изводы авантюр и приключений, начавшихся «Тремя мушкетерами» с их продолжениями, заканчивая «Анжелика - маркиза ангелов» супругов Голон и королевскими романами Дрюона.
- Женщины всегда небескорыстны? Прав ли Вася, сделавший такой вывод из общения с Ленкой?
- Автор не всегда разделяет мнения своих персонажей, Надя, не так ли? Вася не равен Диме, это, прежде всего, конструкт, наделенный некоторыми чертами моей биографии, однако, придуманного в нем не меньше, чем реального.
- Из вашего Живого Журнала узнала, во-первых, что запланирован второй том «Красной точки», а во-вторых, что он отложен из-за повести. Расскажите об этой повести, пожалуйста.
- Мне показалось важным совместить две актуальные темы - онлайн общения и пандемии, которые внезапно соединились для меня в одну нарративную фигуру.
Еще осенью я начал делать наметки к тексту о странностях современной «любви по интернету», но мне чего-то в этой теме не хватало, пока не пошли первые сообщения о ковиде.
И вот тогда все для меня сложилось в повод для сюжетного письма, которым интересно заниматься в вынужденном уединении. Просто если какая-то ситуация не решается, нужно ее удвоить, поставив ей зеркало…
- Расскажите о книге «Желание быть городом», которая вышла в НЛО параллельно с «Красной точкой»
- Из-за пандемии получилось так, что две эти книги, роман и итальянский травелог, вышли одновременно, поэтому я до сих пор не разобрался, какая из этих книг мне важнее. «Желание быть городом», описывающее что-то вроде классического гран-тура по северной и центральной Италии (осенью 17-го года я проехал шесть областей и 35 городов), конечно, гораздо более трудоемкий текст, так как в нем гораздо больше сборной информации - по художникам, музеям и философам, по истории, поэзии и кинематографе, так как меня заносило, порой, на родину великих режиссеров - Феллини, Антониони, а центром книги оказалась глава про «Ностальгию» Тарковского, раз уж меня занесло в два местечка, где снимались некоторые ее сцены.
В руине аббатства Сан-Гольгано Тарковский снял самый длинный непрерывный кадр, ну а по дну бассейна, заменяющего главную площадь в Баньо-Виньони, персонаж Янковского идет с зажженной свечой.
Редактор Галина Ельшевская из издательства «Новое литературное обозрение», которая эту книгу мне заказала, взвешивала на своих искусствоведческих весах каждое слово, сказанное о художниках или картинах в пинакотеках.
Одни только правки заняли полтора года, так как мне хотелось вызвать эффект присутствия и погрузить людей, запертых по домам, в переживание путешествия как меланхолического трипа, связанного с тоской по идеальной жизни, насыщенной реалиями высокой культуры и возможностью, наконец, позаботиться как следует о себе. О своем душевном и интеллектуальном самочувствии.
По композиции и наполнению это, пожалуй, самая сложная из моих книг, а по «сюжету», если так можно выразиться, это продолжение венецианского травелога «Музей воды», образующего символический путь к Флоренции или к Риму, которые должны составить третью часть моего автофикшн, задуманного для тех, кому скучно читать придуманные сюжеты.
Вот я и накрутил здесь такую болтанку из дискурсов и жанров, с постоянными перепадами тем и интонаций, что мало точно никому не покажется…
- Что вы сейчас читаете?
- В 2003 году я опубликовал на литературном сайте «Топос» красивую и очень странную прозу Дмитрия Дергачева «Запас табака». Теперь, вечность спустя, когда она вышла отдельным изданием по-немецки и по-русски, я перечитал этот текст, и он со временем стал еще лучше.
Другую выдающуюся (потому что она действительно выдается из всего того, что рядом) книгу написал мой френд из ЖЖ lucas_v_leyden. Под псевдонимом Александр Соболев он обнародовал в «Издательстве Ивана Лимбаха» утонченный роман «Грифон охраняет лиру», действие которого происходит в Москве 50-х годов прошлого века.
Правда, это такая «набоковская» Москва, в которой не было революции и всех ее последствий. Буквально сегодня дочитываю последние страницы этой филологической, многомерно устроенной утопии, и сожалею, что книга, в которой всего 496 страниц, так быстро закончилась.
- За творчеством кого из современных прозаиков следите?
- Так как я любопытен и методичен, то слежу за десятками писателей, работающих в самых разных номинациях. От Александра Чанцева до Степана Гаврилова, от Шамиля Идиатуллина до Александра Иличевского или, например, Михаила Гиголашвили, у которого к Новому году должен выйти очередной «наркоманский» роман «Кока».
Масса самых разных, порой противоречивых читательских потребностей нуждается в постоянном обновлении «авторского парка», а ведь есть еще потребности «писательские», поскольку большую часть времени мы читаем «по работе».
Что-то я читаю как «критик», чтобы иметь собственное мнение о «модных новинках», что-то требует прочесть недобитый во мне литературовед, а, например, «НЛО» постоянно выпускает внутри «Научной библиотеки» роскошные филологические штудии - как раз сейчас на очереди у меня монографии о берлинских стихах Ходасевича, о травелогах Бродского и о фразеологических играх Мандельштама…
А есть ведь еще знакомые и друзья.
Вы уже поняли, Надя, что ответ на этот вопрос требует отдельного интервью?
- Спасибо! Ловлю вас на слове!
Первопубликация здесь: https://book24.ru/bookoteka/5920278/?fbclid=IwAR2KjJOzbYeK2UbLQ9rV-kbngHk-1NbjP_Vc9oPzBa6iNZQEbSbS2z8wcmo
"Мы не вернёмся сюда..." Рецензия Татьяны Риздвенко на мою "Красную точку" в "Знамени", №1, 21: https://paslen.livejournal.com/2546472.html
Интервью Наде Делаланд на сайте book24 о моей книге "Красная точка" от 24. 08.12.2020: https://paslen.livejournal.com/2543871.html
Интервью Эльдару Гизадуллину, "АиФ", Челябинск: https://paslen.livejournal.com/2543175.html
Игорь Гулин "Красная точка" Дмитрия Бавильского" ("Коммерсант/Weekend", 25.09. 2020): https://paslen.livejournal.com/2503480.html
Лидия Маслова "Под сенью девушек в подъезде"("Известия", 26.07.2020): https://paslen.livejournal.com/2484623.html
Андрей Левкин о моей "Красной точке" на сайте post(non)fiction: : https://paslen.livejournal.com/2339007.html
Дмитрий Бавильский - разнообразный и глубокий прозаик, критик и блогер, автор двух десятков книг прозы и публицистики, критики и эссеистики, переведенных на многие европейские языки (романы «Семейство пасленовых», «Едоки картофеля», «Ангелы на первом месте», «Нодельма», «Последняя любовь Гагарина», «Красная точка»). Как литературный и художественный критик публиковался во всех ведущих газетах и журналах России, как эссеист удостоен двух премий «Нового мира» (сборник «Сад камней»), как автор «До востребования», книги бесед с композиторами - Премии Андрея Белого. В последнее время в основном работает в жанре арт-травелога («Невозможность путешествий», «Музей воды», «Желание быть городом»). Говорить с Дмитрием Бавильским для меня было особенной радостью, потому что его формулировки расставляют по местам основополагающие вещи для пишущего человека, с ними хорошо сверяться, они необыкновенно ясны. И хотя разговор получился немаленьким, хочется его продолжать, понимая, насколько неисчерпаем ум и талант собеседника.
- Дмитрий, спасибо, что согласились поговорить о вашем романе «Красная точка», вышедшем в издательстве «Эксмо». Легче или труднее пишется после главного романа?
- Я еще в процессе, Надя, так как «Красная точка» - первый том романа, который я продолжаю строить. И в планах, как раз, продолжать его сколько хватит сил.
Поскольку труднее всего начинать новое сочинение, меня давно преследовала идея бесконечного текста, который можно писать всю оставшуюся жизнь. Добавляя к тому, что уже есть очередные части - вот как насыпая свой собственный остров…
Для такого «бесконечного текста» важно придумать базовую идею, способную выдержать любое количество присоединений. А с другой стороны, настолько универсальную и самодостаточную, чтобы подобную эпопею можно было остановить в любой точке. Это похоже на то, как устроен многолетний дневник.
Это значит, что такой «бесконечный текст», несмотря на то, что он - фикшн, должен выполнять функции метадневника - хроники развития некоторого набора идей и фабульных схем в развитии. Сейчас я записываю вторую часть «Красной точки», и у меня уже есть, то есть, написана, примерно четверть третьей…
- Красная точка - это объект для фокусировки взгляда, для тренировки зрения. Ее лепили на стекло, чтобы потом переводить с нее взгляд на то, что за окном, и обратно. У этого названия огромная смысловая емкость, на мой взгляд. А что вы в него вкладываете?
- Вы, Надя, забыли еще об одном значении слова «красный»: «красивый»… Я пишу об эпохе, которая закончилась, о времени, которое было «нашим», пока не предало «своих», истончившись… Пора уже закрыть гештальт. Было важно построить этому периоду истории (как своей, так и всеобщей) красивый, эстетически примиряющий с ним, памятник. Чтобы, хотя бы отчасти, оправдать время жизни, на него потраченное… чтобы все, что было - было не зря… хотя бы и на бумаге.
Обычно ведь ищут смысл «историческим закономерностям» и общему «духу истории», но, как кажется, намного важней отыскать в том, что происходило на наших глазах и с нашим непосредственным участием, какой-то индивидуальный смысл.
- Критик Ольга Балла пишет о том, что «Красная точка» не соответствует жанровым шаблонам, ускользает из определений: «Читатель, пытающийся уловить ее суть каким-нибудь из традиционных сачков, - промахнется. Этот текст - не то, на что он похож». Не замечали ли вы, что даже просвещенному читателю - а, возможно, просвещенному в первую голову - требуются те самые шаблоны восприятия? Что книги, которые их взламывают, просвещенные читатели обычно осторожно обходят, боясь, видимо, ошибиться, не зная, что с ними делать?
- Шаблоны восприятия противоречат самому поисковому духу подлинной литературы, которая не про комфорт, а про нахождение и формулирование нового. Литература дискомфортна, по определению, правда, в самом позитивном смысле: выламываясь из схем и не помещаясь в рамки привычного, она пробуждает и побуждает читательскую мысль, ведь в этом ее основная цель и заключается.
Именно поэтому самыми продуктивными, как правило, являются те первые страницы книги, которые читатель еще не определил на одну из умозрительных полок внутри своей головы, вот и продолжает поиск определений перебором вариантов.
Мне казалось, что просвещенные читатели именно такого кайфа и ищут как раз, поскольку если читать написанное по шаблону, то есть, беллетристику, это очень скоро приедается.
- «Красная точка» - роман-машина времени, как сказал кто-то из критиков. Чем вам дорога позднесоветская эпоха, к которой вы обращаетесь в нем?
- Тем, что это важнейшая часть жизни моего поколения, которую я помню в деталях. У возраста не так много преимуществ, но одно из безусловных - воспоминание о том, что когда-то было повсеместным «воздухом», а теперь совсем не осталось.
Это как с сексом: пока не попробуешь сам - не поймешь, что это такое, сколько бы фильмов ни смотрел и чужих реакций ни слышал. Есть материи, проверяемые только личным опытом.
Теперь же нас, имеющих опыт жизни внутри «совка», причем, аутентичного, а не постмодерниского, все меньше и меньше.
И этим грех не воспользоваться, тем более, что я все сильней и сильней чувствую поколенческую тягу к нашему собственному «золотому веку», из которого, по всем правилам мифа, мы были изгнаны вместе со всей страной именно в 80-е годы.
Представляя мой роман, его редактор Юлия Селиванова обозначила «Красную точку» «арт-объектом», тотальной инсталляцией, практически, воздействие которой и возникает из-за того, что зритель оказывается внутри пространства, устроенного особым образом. Зачастую с изменением и даже искривлением физических законов.
Тотальная инсталляция («инвайромент», как принято говорить у искусствоведов) работает повышенным вниманием к созданию неповторимого хронотопа: вот и Селиванова, таким образом, подчеркнула особое тщание, с каким я отстраиваю форму своих книг - ведь до этого, много лет назад, мы вместе с Юлей выпустили мой венецианский травелог «Музей воды», и она прекрасно знала, что можно ждать от меня и моих сочинений.
Подобно инвайроменту, «Красная точка» должна вызывать осязательные ощущения того времени, по крайней мере, так это мной задумывалось и, что не менее существенно, воплощалось. Но не на уровне «стоптанных тапок в прихожей» (такого в текущей литературе много и без меня), а проникновением в ментальные структуры и оптику того времени. Поэтому одно из значений названия - занятия с красной точкой, лишающие человека близорукости. Важно сфокусироваться на красном кругляшке, наклеенном на оконное стекло, чтобы полностью погрузиться в себя и в свои воспоминания.
- Что нам всем важно отрефлексировать в прошлом и для чего - какие залатать бреши, от чего избавиться?
- В нашем общем прошлом важно найти причины нынешней ситуации, в которой мы все теперь выживаем с разной степенью неуспеха. Мне она кажется чудовищной. Не просто дискомфортной, но извращенной по всем практически направлениям, где мы сталкиваемся с государством и с другими людьми. Так жить невозможно, нельзя. Но как и почему мы оказались в предбаннике ада?
Помимо очевидных политических причин, это связано еще и с непривычкой к индивидуальному существованию. СССР нас воспитывал под зонтиком коллективных ценностей (они тогда назывались «классовыми»), потом на страну обрушился капитализм с его персоналистскими приоритетами. У нас не было к ним привычки. Мало у кого был опыт отдельного существования, из-за чего социум посыпался и продолжает атомизироваться до сих пор.
А тут еще и компьютеры возникли - тоже ведь на нашей памяти. А чуть позже еще и интернет появился, который не особенно способствует хороводам в офф-лайне.
И это еще одна неповторимая черта нашей коллективной истории: хотя бы потому, что империй было много, они распадались до нас и будут разваливаться после, а вот такой технологический прорыв, с массовыми и долгосрочными последствиями, на который нам «повезло» нарваться и который разделил нашу жизнь на «до» и на «после» - он один такой. Что требует особого анализа и описания.
Я пока не встречал в современной российской литературе детального осмысления этой границы между «ламповым временем» и «цифровой эпохой».
- Чердачинск, «крыша мира» - это что-то вроде Челябинска в одной из параллельных Вселенных, города, который вы создавали на верхнем этаже, под самой крышей и у себя в голове? Параллельные вселенные, очень похожие на реальные, но чем-то все же отличающиеся - фирменный знак уральской литературы (например, у Сальникова в «Опосредованно»). Как вымышленный город развязывает руки, что дает?
- Вы правы, Надя, в уральской литературе действительно существует тренд на создание параллельной городской реальности. Особенно эта тенденция распространена в Екатеринбурге, где после сказов Бажова существует традиция магической перелицовки окружающей действительности.
Причем, чем тяжелее и безобразнее жизнь вокруг - тем гуще магия параллельных вселенных - вот как у пермяков Нины Горлановой и Вячеслава Букура или у свердловчанина Валерия Исхакова, чей монументальный «Екатеринбург» меня когда-то глубоко перепахал, точно так же, как книги Ольги Славниковой и Алексея Сальникова, Вадима Дубичева и Евгения Касимова (для полноты картины я бы еще вспомнил здесь романы недавно умерших Андрея Матвеева и Игоря Сахновского).
В Челябинске все намного скромнее, однако, и мы доросли в конце ХХ века до важной «городской» книги - романа «Евпатий» Владимира Курносенко. В ней Челябинск, запечатленный в нескольких параллельных эпохах, представал как «Яминск», поскольку всем известно, что «крупный культурный и промышленный центр» наш находится в низине. И, по одной из версий, башкирский топоним «Селяба» означает «урочище», «яму», чем Курносенко и воспользовался.
Мой «Чердачинск» спорит с этой трактовкой, так как для меня малая родина - центр и крыша мира, странный и ни на что не похожий город, своеобразие которого, правда, напрочь утюжат последние лет сорок…
Для чего особенно важно оставить свидетельство о его состоянии до того трагического момента, когда тут стали вырубать деревья, расширять дороги и массово строить некрасивые, но дешевые и злые здания.
- В одном из своих интервью вы сказали, что «писатели - это сегодня вообще что-то непонятное, они или в Переделкино живут, или парикмахерские открывают». Насколько в вас самом разделены внешнее и внутреннее - та жизнь, которую вы ведете с ее работой, бытом, болезнями, радостями и те миры, которые вырастают в вашем воображении?
- Мне кажется, что мой случай особенный: в прозу я пришел из блогерства, из бытовых и коммуникативных потребностей, поэтому и не особенно считаю себя писателем в традиционном смысле.
Я стараюсь не зависеть от собственной писанины, хотя уделяю ей массу времени и сил, но она для меня - средство, а не цель. Регулярное, ежедневное письмо - отличная возможность обобщения и передачи опыта, а, главное, стремления стать лучше, усовершенствовать черты сознания, характера, личности.
Как правило, авторы пытаются показать себя в текстах с лучшей стороны, поворачиваясь к читателю сильными своими сторонами.
Забавно наблюдать, как некоторые симулируют их в меру возможностей.
И даже если писатель работает под девизом «полюбите меня черненьким», он ведь точно также школит и бесконечно улучшает свои произведения, как и все остальные.
Зачем?
Ну, потому что книги (точно так же, как картины, скульптуры, спектакли, фильмы, музыкальные опусы) - общепринятый и всем понятный способ передачи личного опыта.
Это такие, вполне конкретные, оттиски личных свойств, и литераторы шлифуют эти оттиски, пытаясь достичь максимальных соответствий себе.
- Хорошо ли вы понимаете других людей? Понимают ли окружающие вас? Возможно ли вообще понимание и с какими оговорками?
- Так вот эта шлифовка как раз и заключается в понимании того, как работает чужое восприятие - чтобы передать свой опыт без помех, в чистом каком-то виде, нужно не только видеть свой текст со стороны и понимать, как он может восприниматься.
Мне-то кажется, что обладание разработанной эмпатией - такая же определяющая функция пишущего, как, скажем, гипертрофированная внимательность, позволяющая замечать и отмечать «красоту вокруг», мимо которой все пробегают, не задумавшись.
Там, где люди обычно бегут, автор притормаживает, замедляется, чтобы подумать за других.
Писатель - это ведь не рассказыватель историй (эта функция в нем важна, конечно, но не должна быть определяющей, поскольку у беллетриста и у сценариста - другие критерии качества, когда, к примеру, удачный клиффхэнгер ценится сильнее глубины проникновения в образ), но это тот, кто думает за других. Причем, в буквальном смысле слова. Для этого важно обращаться не только к своему опыту, но и к тому, что чувствуют другие люди. Иначе попросту невозможно стать полезным этим самым другим.
В основе каждой моей книги есть четкий прагматический посыл - я должен понимать, чем моя писанина может понадобиться кому-то еще.
Учитывая, что человечеством накоплен громадный, необозримый опыт рефлексии и высказываний самого разного сорта, зачем моему современнику выбирать именно мои тексты?
Нельзя писать вообще: «хороший человек» - это не профессия, но диагноз ненужности, пытающейся навязать себя другим. Посмотрите на Гришковца.
- Считаете ли вы себя скорее интровертом? Насколько для вас обременительно учитывать других людей - «открытые форточки», как вы называете их в романе?
- Пытаясь реализоваться через создание того, чего еще не было (именно такими объектами, все еще не существующими в повседневности, как правило, и занимается искусство), нужно ориентироваться только на собственные ощущения. Здесь способны навредить, исказить посыл, даже самые доброжелательные советы друзей и близких. Хотя бы потому, что они оперируют лишь тем, что уже существует и потому, скорее всего, не поймут оригинального замысла. Чем он более новаторский, тем сложнее предсказуем.
Другое дело, что 99,99% пишущих занимаются повторением пройденного и пережевыванием уже пережеванного. Это тоже нормально и необходимо культуре, которую Юрий Лотман определял как «обмен информацией». Видимо, искусство - создание информации с помощью художественных образов и выразительных средств…
…Я к тому, что учитывание людей зависит от поставленной цели. В творческой работе надо иметь как можно меньше помощников, тогда как в «личной жизни», через форточки, в наши комнаты поступает свежий воздух.
- Освоив некую форму (эссе о музыке Шостаковича, например, которое имело большой успех), вы больше ее не эксплуатируете, а переходите к новой. Мне крайне симпатична эта позиция. Но она очень невыгодна в обычной жизни. Какие бонусы вы все же из нее извлекаете для себя?
- Я все время ставлю перед собой все более и более сложные задачи, чтобы мне было интересно их решать.
Действительно, все (!) мои последующие книги предугадать невозможно.
Они никогда не продолжают предыдущие, хотя и связаны едиными, весьма конкретными, целями.
После детской книжки «Чужое солнце», я сделал сборник бесед с композиторами «До востребования», потом выпустил венецианский травелог «Музей воды», после чего подошла очередь ностальгического романа «Красная точка» и итальянского дневника «Желание быть городом». Все это - исследования границ дискурсов и жанров, отражающих самые разные стороны моей личности: бонус - в углублении и в развитии этих самых сторон. Я ведь занимаюсь письмом не для денег и не карьеры, но для удовольствия, поэтому узнаваемым брендированием пусть занимаются те, кому интересна монетизация тщеславия.
- Вы чудесно описываете ощущения от возвращения в значимые места, не могу удержаться от цитаты: «Каждый такой долго откладываемый визит на Северок превращался в хадж. Сердце начинало бешено биться по мере приближения плавного троллейбуса к остановке «Красный Урал» или же к кинотеатру «Победа» (мы жили ровно между двух остановок - главных измерительных приборов всех советских окраин), и страшно было встречаться глазами с пассажирами. Вдруг заискрит. Вдруг кто-то увидит или почувствует волнение перед встречей с моим собственным прошлым. И что для меня это не рядовая поездка. Что это - важно. Отворачиваешься от всех, смотришь в немытое окно, за которым проплывают типовые кварталы, практически неразличимые для человека со стороны. Паломник на богомолье едва ли встречает на пути столько святынь». Зачем, на ваш взгляд, человеку эмоционально намагниченное прошлое? Чего бы он лишился, если бы его не было?
- Мы состоим из этого опыта, как рыба из воды. Опыт делает нас собой. Был бы другой опыт - и человек был бы другим. Мы - сумма наших ошибок и провалов, потому что достижения почему-то запоминаются хуже…
Личная память задает механизмы и технологии для общей памяти.
Если человек не умеет помнить свое, то как же он будет помнить коллективное прошлое? Это как «люби ближнего твоего как самого себя» или же как польза от запойного чтения.
Мы ведь читаем не только ради «удовольствия от текста» и из-за «интересной истории», но еще и чтобы задавать работу головному мозгу, создавать новые, дополнительные нейронные цепочки, постоянно увеличивая их разнообразие и количество переплетений…
Чем больше читаешь или помнишь, тем разнообразнее и изощреннее интеллект, тем многостороннее опыт и широта обзора, тем больше оттенков в реакциях. Лучшие книги открывают ракурсы и горизонты, до них неочевидные. Иной раз сложно удержаться от восхищения: «А что, и так можно было?».
Кстати, именно такие, эвристически богатые, книги я люблю и ценю больше всего.
- Главный герой снимает квартиру, чтобы создать себе особенные условия для написания книги (для обобщения, избавления и перехода на новый уровень). У Яна Парандовского есть замечательное исследование о природе вдохновения «Алхимия слова», где он, в том числе, описывает то, на какие ухищрения во все времена шли писатели, чтобы это самое вдохновение вызвать - нюхали гнилые яблоки, уезжали к морю, свешивали голову с софы или заматывали ее мокрым полотенцем, меняли плафоны на торшере и т.д. А какие условия необходимы и оптимальны для вас, чтобы писать?
- Я сознательно воспитывал себя в ежовых рукавицах и суровом самоукороте, чтобы можно было работать в любой ситуации. Когда я служил в советской армии, важно было приучить спать себя в казарме в шуме, издаваемом десятками людей. Хотя бы потому, что идеальных условий может и не сложиться. От тюрьмы и сумы… Важно не зависеть от того, что вокруг. Тем более, что писанина и есть идеальный способ бегства от действительности.
Для меня важна рабочая дисциплина, потому что, как однажды сказала Одинцова Базарову, «в деревне нельзя жить беспорядочно, скука одолеет…»
Вот для этого, кстати, и нужны чередования задач и жанров, ими вызываемых - всегда есть ощущение, что не стоишь на месте, а постоянно занимаешься чем-то новым. И значит, точно, развиваешься.
- Писать для вас - аддикция? И если да, то на что в этом процессе вы больше всего «подсели»?
- Я не одержим писанием, просто это самое заметное со стороны, из того, что я делаю. Книги и публикации можно сравнить с бенефисами, происходящими при свете софитов, тогда как важнее и интереснее «обычная жизнь» в тени и в промежутке между премьерами, даже если она и посвящена накоплению и обработке сырого материала.
Литература - это коммуникация и соотнесение себя с другими: раз уж передаешь кому-то сокровенный опыт, важно донести его не расплескав.
Таким образом, писать и означает жить для других, преобразуя свои внутренние черты во внешние, то есть, переводя их на всем понятный язык психологической нормы.
Писать нужно для того, чтобы снять стресс и, что ли, «заземлиться», потому что внутри текста, хотя и исполняемого по всем закономерностям восприятия, накладывающим массу жесточайших ограничений (и даже целой системы ограничений, из которых литература, собственно говоря, и состоит) - хозяин ты и только ты, а не кто-то другой. Тут «мир» подтягивается под «твои правила», а не наоборот, как это обычно бывает в реальности.
- Если Википедия не врет, вы автор 4 пьес, последняя из которых написана в 1994 году. Почему вы обратились к драматургии и почему оставили ее? Что есть такого в драматургическом высказывании по сравнению с художественной прозой, нон-фикшн или критикой?
- Одно время я работал завлитом в Челябинском академическом театре драмы имени Цвиллинга. Об этом времени, когда я писал не только пьесы, но и историю нашего театра или воспоминания пары режиссеров, у меня есть роман «Ангелы на первом месте», который я до сих пор очень люблю.
Театр в нем, между прочим, уравнен с социальными сетями, точнее, с «Живым журналом», самой первой из них, потому что писался он тогда, когда «ЖЖ» еще был экзотикой и напоминал масонскую ложу. Впрочем, он и сейчас ее напоминает.
Драматургия кажется мне самым сложным из существующих жанров и видов письма, включая басни и оды. Этим нужно заниматься прицельно и годами, искать свой ракурс и прием, при том, что результат будет все равно неочевиден. В кабинете завлита, где я провел пять лет, был гигантский стеллаж невостребованных пьес. Он нависал над письменным столом с немой укоризной такой силы, что, глядя на него, я перестал писать пьесы, и засел за роман.
- Вот этот лентомебиусный ход, когда в рассказе «Пока все дома», используемом в качестве предисловия к «Красной точке», вы описываете то, как вы пишете эту книгу - только это немного смещено во времени - как бы удваивая реальность романа: «В моей книге начала наклевываться любовная линия с готическими обертонами - чердачинские девятиэтажки с тусклыми лампочками в подъездах и сильными ветрами по ночам, хлопающими старой кровлей, идеально подходят для таких историй с призраками из мусоропровода и скелетами на антресолях». Это очень суггестивно, моментально затягивает в хронотоп и еще это остроумно. Как вы относитесь к игре с читателем? Насколько помните о нем, когда пишете?
- Хороший вопрос, Надя! С одной стороны, о читателе ведь постоянно думаешь, если строишь коммуникацию каждой фразы, а, с другой, кажется, думаешь только о собственном восприятии, раз ориентируешься лишь на собственный, читательский опыт. Видимо, это как с воздухом - думаешь ли ты о нем, когда дышишь? Знает ли сороконожка, с какой ноги начинать?
Есть естественные телодвижения, совершаемые до мысли, даже если их причиной и целью эта самая мысль и является. Потому что для меня литература это материализация мыслительных цепочек и оформление их в текст, форма которого подразумевает понимание массы закономерностей. Причем не только пишущим, но и читающим - он ведь тоже считывает коды и ходы, создаваемые автором, наделяет их собственным смыслом.
Пожалуй, самое интересное - строить мерцающие коммуникативные аттракционы, которые можно считывать и толковать максимальным количеством способов. При этом не впадая в голимую суггестию, как сюрреалисты, или в модернистскую абстракцию.
Всегда важно изобрести такой способ говорить, чтобы, не теряя конвенциональной реалистичности, пройти по самому ее краю. Используя и суггестию, и модернистскую мифопоэтическую физику, из искажения которой, собственно говоря, вышли лучшие авторы последних 150 лет…
- В предисловии к «Красной точке» позже вы сознаетесь, что никогда не заселялись в съемную квартиру, которую с такими подробностями описали, а «поднаврали». Потом рассказываете, как снимали другую квартиру на самом деле, и снова признаетесь во лжи. Потом все же раскрываете тот факт, что никуда не переезжали, а сидели дома у родителей на втором этаже, в Чердачинске, и все бы хорошо, но под текстом стоит надпись «Венеция - Париж, апрель 2016». Насколько воображение писателя должно легко воспламеняться и проигрывать разные возможные и невозможные сценарии? Происходит ли с вами так обычно или это для романа?
- Надя, это с детства у меня есть такой жанр медитации, который я называю дримсом - когда, оттолкнувшись от какого-то исходного события, начинаешь разворачивать его последствия какое-то неопределенное количество времени.
Раньше я мог зависать подобным образом на пару часов, а то и до утра. Представляя, например, развитие любовного романа, невозможного в жизни или какие-то амбициозные планы, достижение которых требует максимальной концентрации на длительное время (а я на такое не способный, к сожалению или к счастью) или какая-то откровенная фантастика, вроде полета к звездам или же нахождения древних городов. Замираешь, боясь спугнуть волну, и начинаешь сцеплять одну фантазию с другой, пытаясь не ломать причинно-следственные связи…
Именно из таких дримсов родились первые мои романы - «Семейство пасленовых», «Едоки картофеля», «Ангелы на первом месте» и «Последняя любовь Гагарина», построенные по одной схеме: а что будет, если сначала произойдет необычное, но вполне вероятное то-то и то-то?
Весть о присуждении мне Нобелевской премии застала меня, когда я ехал в троллейбусе до остановки «Поликлиника»: на телеэкране, висящем в салоне, бегущей строкой передавали последние новости, и кто-то из составителей контента присовокупил постскриптум: «Поздравляем нашего земляка с самой важной премией в его и в нашей жизни: ведь теперь и в Чердачинске есть свой доморощенный Нобелевский лауреат». И именно это неловкое дополнение позволило мне понять, что восприятие не ошиблось, и свою фамилию в бегущей строке я прочитал верно…
В поликлинике все врачи, медсестры, даже технички и нянечки откуда-то были уже в курсе. Мобильник приходится отключить. Ну, и т.д.
Раньше мне нравились романы, похожие на шахматные партии или на пасьянсы, которые обязательно складываются в финале. История в них стоит на первом месте, а это значит, что доля беллетристики здесь выше, чем в книгах, где важнее всего - уровень самого художественного письма, его интонаций, ритма и отсутствующих лишних слов.
Идеально, когда все художественные составляющие текста уравновешены, но такое случается нечасто. Все реже и реже. Кстати, со временем я понял, что книги, где самое важное это сюжет, устаревают быстрее всего. Хотя бы потому, что сюжеты, какими бы экстравагантными они ни были, наверняка уже приходили кому-то в голову.
Искусство возникает тогда, когда появляется его оригинальный инструментарий - так это было, например, с кино, в анамнезе которого ярмарочный балаган или вот телевиденье. Литература постоянно движется в сторону все больше дифференциации и производства все новых и все более узких ниш. Именно в момент зрелости сценарного совершенства, как кажется, и происходит разделение литературы на «высокую» и «беллетризованную».
И нужно четко понимать какие именно потребности заставляют брать в руки те или иные книги - потому что, когда предложение многократно превышает спрос и наши физические возможности, на первый план выходит вопрос и даже проблема правильного выбора. В супермаркете мы не бросаемся скупать все подряд, но выбираем продукты вдумчиво и по необходимости - это для супа, это на второе…
На высокой литературе ведь тоже всю жизнь не протянешь, конечно, оскоромишься и Акуниным, и Пелевиным, а то и переводным детективчиком…
Важно понимать, что книги - блюда, приготовленные, как минимум, умными поварами, ну, а жанры - такие же инструменты удовольствия, как вина или парфюмы, предназначенные для определенного времени года, суток, настроения и даже зародышей эмоций, которые можно проявить и сделать видимыми в себе с помощью результатов чужого труда.
- Вася, главный герой «Красной точки», восхитившийся барочной росписью на потолке львовской церкви и написавший об этом сочинение, немедленно схлопотал от учительницы, а потом и от мамы. Какие у вас отношения с церковью и с религией? Как они эволюционировали в течение жизни?
- У меня не получается перекладывать ответственность на силы непонятного происхождения и, тем более, поверить в возможности загробного существования. Слишком красиво, чтобы быть правдой, хотя внутри нас иррационального так много, что быть 100% атеистом тоже не получается: очень уж кипит магма бессознательного и недопроявленных страхов, укрощаемых, вот, разве что писаниной. Но тут каждый сам за себя: исцелись самостоятельно и все такое…
В обыденной жизни от церкви вреда намного больше, чем пользы. Достаточно прикинуть сколько крестовых походов, религиозных войн, бытовых убийств в осознании правоты собственного подхода, да и просто немотивированных предательств вызывалось и продолжает вызываться религиозными доктринами, чтобы бежать от всей этой социальной подлости и общественно поощряемого лицемерия, не оглядываясь.
- Было ли присуще вам в детстве, как Васе из «Красной точки», запойное чтение? Какими книгами тогда вы особенно зачитывались?
- Этому чтению я посвятил, кажется, самые вдохновенные главы «Красной точки», рассказывающие про стеллажные полки с научной фантастикой у соседей сверху. Конечно же, в первую очередь, это были все виды и изводы авантюр и приключений, начавшихся «Тремя мушкетерами» с их продолжениями, заканчивая «Анжелика - маркиза ангелов» супругов Голон и королевскими романами Дрюона.
- Женщины всегда небескорыстны? Прав ли Вася, сделавший такой вывод из общения с Ленкой?
- Автор не всегда разделяет мнения своих персонажей, Надя, не так ли? Вася не равен Диме, это, прежде всего, конструкт, наделенный некоторыми чертами моей биографии, однако, придуманного в нем не меньше, чем реального.
- Из вашего Живого Журнала узнала, во-первых, что запланирован второй том «Красной точки», а во-вторых, что он отложен из-за повести. Расскажите об этой повести, пожалуйста.
- Мне показалось важным совместить две актуальные темы - онлайн общения и пандемии, которые внезапно соединились для меня в одну нарративную фигуру.
Еще осенью я начал делать наметки к тексту о странностях современной «любви по интернету», но мне чего-то в этой теме не хватало, пока не пошли первые сообщения о ковиде.
И вот тогда все для меня сложилось в повод для сюжетного письма, которым интересно заниматься в вынужденном уединении. Просто если какая-то ситуация не решается, нужно ее удвоить, поставив ей зеркало…
- Расскажите о книге «Желание быть городом», которая вышла в НЛО параллельно с «Красной точкой»
- Из-за пандемии получилось так, что две эти книги, роман и итальянский травелог, вышли одновременно, поэтому я до сих пор не разобрался, какая из этих книг мне важнее. «Желание быть городом», описывающее что-то вроде классического гран-тура по северной и центральной Италии (осенью 17-го года я проехал шесть областей и 35 городов), конечно, гораздо более трудоемкий текст, так как в нем гораздо больше сборной информации - по художникам, музеям и философам, по истории, поэзии и кинематографе, так как меня заносило, порой, на родину великих режиссеров - Феллини, Антониони, а центром книги оказалась глава про «Ностальгию» Тарковского, раз уж меня занесло в два местечка, где снимались некоторые ее сцены.
В руине аббатства Сан-Гольгано Тарковский снял самый длинный непрерывный кадр, ну а по дну бассейна, заменяющего главную площадь в Баньо-Виньони, персонаж Янковского идет с зажженной свечой.
Редактор Галина Ельшевская из издательства «Новое литературное обозрение», которая эту книгу мне заказала, взвешивала на своих искусствоведческих весах каждое слово, сказанное о художниках или картинах в пинакотеках.
Одни только правки заняли полтора года, так как мне хотелось вызвать эффект присутствия и погрузить людей, запертых по домам, в переживание путешествия как меланхолического трипа, связанного с тоской по идеальной жизни, насыщенной реалиями высокой культуры и возможностью, наконец, позаботиться как следует о себе. О своем душевном и интеллектуальном самочувствии.
По композиции и наполнению это, пожалуй, самая сложная из моих книг, а по «сюжету», если так можно выразиться, это продолжение венецианского травелога «Музей воды», образующего символический путь к Флоренции или к Риму, которые должны составить третью часть моего автофикшн, задуманного для тех, кому скучно читать придуманные сюжеты.
Вот я и накрутил здесь такую болтанку из дискурсов и жанров, с постоянными перепадами тем и интонаций, что мало точно никому не покажется…
- Что вы сейчас читаете?
- В 2003 году я опубликовал на литературном сайте «Топос» красивую и очень странную прозу Дмитрия Дергачева «Запас табака». Теперь, вечность спустя, когда она вышла отдельным изданием по-немецки и по-русски, я перечитал этот текст, и он со временем стал еще лучше.
Другую выдающуюся (потому что она действительно выдается из всего того, что рядом) книгу написал мой френд из ЖЖ lucas_v_leyden. Под псевдонимом Александр Соболев он обнародовал в «Издательстве Ивана Лимбаха» утонченный роман «Грифон охраняет лиру», действие которого происходит в Москве 50-х годов прошлого века.
Правда, это такая «набоковская» Москва, в которой не было революции и всех ее последствий. Буквально сегодня дочитываю последние страницы этой филологической, многомерно устроенной утопии, и сожалею, что книга, в которой всего 496 страниц, так быстро закончилась.
- За творчеством кого из современных прозаиков следите?
- Так как я любопытен и методичен, то слежу за десятками писателей, работающих в самых разных номинациях. От Александра Чанцева до Степана Гаврилова, от Шамиля Идиатуллина до Александра Иличевского или, например, Михаила Гиголашвили, у которого к Новому году должен выйти очередной «наркоманский» роман «Кока».
Масса самых разных, порой противоречивых читательских потребностей нуждается в постоянном обновлении «авторского парка», а ведь есть еще потребности «писательские», поскольку большую часть времени мы читаем «по работе».
Что-то я читаю как «критик», чтобы иметь собственное мнение о «модных новинках», что-то требует прочесть недобитый во мне литературовед, а, например, «НЛО» постоянно выпускает внутри «Научной библиотеки» роскошные филологические штудии - как раз сейчас на очереди у меня монографии о берлинских стихах Ходасевича, о травелогах Бродского и о фразеологических играх Мандельштама…
А есть ведь еще знакомые и друзья.
Вы уже поняли, Надя, что ответ на этот вопрос требует отдельного интервью?
- Спасибо! Ловлю вас на слове!
Первопубликация здесь: https://book24.ru/bookoteka/5920278/?fbclid=IwAR2KjJOzbYeK2UbLQ9rV-kbngHk-1NbjP_Vc9oPzBa6iNZQEbSbS2z8wcmo
"Мы не вернёмся сюда..." Рецензия Татьяны Риздвенко на мою "Красную точку" в "Знамени", №1, 21: https://paslen.livejournal.com/2546472.html
Интервью Наде Делаланд на сайте book24 о моей книге "Красная точка" от 24. 08.12.2020: https://paslen.livejournal.com/2543871.html
Интервью Эльдару Гизадуллину, "АиФ", Челябинск: https://paslen.livejournal.com/2543175.html
Игорь Гулин "Красная точка" Дмитрия Бавильского" ("Коммерсант/Weekend", 25.09. 2020): https://paslen.livejournal.com/2503480.html
Лидия Маслова "Под сенью девушек в подъезде"("Известия", 26.07.2020): https://paslen.livejournal.com/2484623.html
Андрей Левкин о моей "Красной точке" на сайте post(non)fiction: : https://paslen.livejournal.com/2339007.html