я думаю, что состоянием на две тысячи лет назад новозаветная идея личного отказа от lex talionis (то есть остановка на себе историй типа когда два рода десятилетиями друг друга режут, и уже никто и не помнит, за что) была вполне прогрессивной. и в таком качестве дожила и до наших дней: содержание преступника в изоляции за средства налогоплательщиков вместо смертной казни - это более гуманное обращение даже не столько с ним, сколько с самим собой. но культура насилия, в широком смысле слова, культура обвинения жертвы и присоединения к агрессору оказалась и более древней, и более сильной, и христианство в его исходном значении под себя подмяла. потому сейчас в исполнении христиан мы преимущественно наблюдаем "оскорбления чувств верующих" и атаки на абортарии
Думаю, если "обращаться к первоисточнику", он и останется прогрессивным. И спасибо за мысль про "более гуманное обращение с самим собой". Никогда не думала так об этом.
Я вижу даже не подминание, а скорее дивный сплав культуры насилия и христианства. Вместо "я сильный и имею право" теперь у нас обиженные жертвочки требуют ретрибуции и внешней силы, которая все исправит (и либо громят абортарии, либо в настоящей сложной ситуации не успевают даже попытаться найти выход, потому что жертва и ей должны). К проблеме добавился еще один слой, который нужно снимать чтобы докопаться до сути, перестали решаться даже вещи, которые решались бы в "чистой", "очевидной" культуре насилия.
Хотя христианство предлагало просто в эту историю с жертвами и агрессорами не играть, "мы все свободны".
да, мне кажется, тут дело в том, что христианство страдание нормализовало, наделило фиксированным, понятным (и в этом фастфудным) смыслом и целью. и дальше, уже как общественный институт, который почти неизбежно нуждается в инструментах подтверждения членства и исключения, объявило остальные формы страдания невалидными. (поэтому мне так странно от цитаты из Бердяева выше - она мне звучит именно попыткой обозначить границы санкционированного и осмысленного страдания и обесценить остальные). (и здесь одно из мест, где оно, по-моему, смыкается с культурой насилия - в отрицании ценности различия.) (а от осмысленного и санционированного страдания - недалеко до осмысленного и санкционированного насилия с воспитательной, очистительной и т.д. целью
( ... )
А можно Вас спросить, как Вы воспринимаете эстетические системы, соответствующие разным ветвям христианства?
Даже без каких-либо серьезных попыток разобраться именно в сущностных вопросах, я всегда ощущал православие как что-то не конгруэнтное моему мировосприятию именно из-за эстетики ритуалов/икон/церковной архитектуры, которая на меня навевает скорее тоску и уныние. Тогда как, например, протестантизм в его минимализме и флективности вполне мил.
Мне кажется, почти невозможно отделить эстетику от сущностных вопросов. Она из них и зарождается. И еще я не уверена, что могу так легко выделить эстетику ветвей. Греческое православие очень сдержанное и уютное, например. Нет этой российской затхлой пышности. Но даже в этой версии оно "не моё", слишком детализованное.
Католики неизменно вызывают у меня эстетический восторг. Про протестантов я очень мало знаю, мне от них обычно никак. Не цепляют. Симпатизирую англиканцам потому что христианство началось для меня с Кентеберийского собора.
Одна моя мудрая подруга на днях сказала, что все эти иконы и святые в каком-то смысле необходимы. Потому что люди неизбежно будут просить у бога корову и телевизор, и лучше чтобы у них была возможность не дойти, остановиться на святом. Иначе божественное упрощается и когда приходит действительно ищущий бога, тяжело этого бога вынимать из-под наслоений. Возможно, у протестантов мне уже тяжело вынуть божественное из-под социального без глубокого погружения. Поэтому и не цепляет.
"Мне кажется, почти невозможно отделить эстетику от сущностных вопросов. Она из них и зарождается."
Я понимаю. Но мне совершенно не очевидно, как это отображение устроено. Почему русское православие... вот такое вот (да, "затхлая пышность" - хорошая формулировка)?
У протестантов меня в свое время зацепило внутреннее убранство церкви в шведском городке Векшё (Vaxjo). В этом городе есть стеклодувный завод, и практически весь интерьер церкви, включая крест на алтаре, составлен из цветного стекла. Очень необычно и уютно; и в принципе понравилась такая готовность отходить от "стандартов" (впрочем, примеров этого, наверное, много, - еще вот финская Rock church на ум приходит).
"Иначе божественное упрощается и когда приходит действительно ищущий бога, тяжело этого бога вынимать из-под наслоений."
Над этим мне надо подумать. Пока не получается эту мысль осознать.
Тут, наверное, надо уходить в понятие красоты-вообще. Насколько я понимаю, в восприятии красивого мало врожденного и больше привычки считать красивыми определенные эмоциональные и мыслительные ходы. Красота - это обещание этих ходов. (некоторые исследователи вообще считают, что красота - это про момент распознавания паттернов или достраивания их до целого. хотя это переупрощение, на мой взгляд) Можно обещать динамику, можно покой и неизменность, можно структуру и безличность.
Символика, опять же. Будь человек тысячу раз атеист, он все равно в этой культуре вырос и символику полусознательно достраивает до смысла.
О, значит я могла просто удачных примеров не видеть. Мало ездила по протестантским странам, и еще меньше туристом.
Можно посмотреть на современных американских протестантов для примера. Они очень утилитарные и социальные, никакого таинства.
Comments 12
Reply
Христианство - высокая и радостная практика.
Немного грустно, что Бердяев и вообще русские философы в общеобразовательную программу вузов почти не входят (у нас упоминался вскользь).
Reply
Reply
но культура насилия, в широком смысле слова, культура обвинения жертвы и присоединения к агрессору оказалась и более древней, и более сильной, и христианство в его исходном значении под себя подмяла. потому сейчас в исполнении христиан мы преимущественно наблюдаем "оскорбления чувств верующих" и атаки на абортарии
Reply
И спасибо за мысль про "более гуманное обращение с самим собой". Никогда не думала так об этом.
Я вижу даже не подминание, а скорее дивный сплав культуры насилия и христианства. Вместо "я сильный и имею право" теперь у нас обиженные жертвочки требуют ретрибуции и внешней силы, которая все исправит (и либо громят абортарии, либо в настоящей сложной ситуации не успевают даже попытаться найти выход, потому что жертва и ей должны).
К проблеме добавился еще один слой, который нужно снимать чтобы докопаться до сути, перестали решаться даже вещи, которые решались бы в "чистой", "очевидной" культуре насилия.
Хотя христианство предлагало просто в эту историю с жертвами и агрессорами не играть, "мы все свободны".
Reply
Reply
Reply
Даже без каких-либо серьезных попыток разобраться именно в сущностных вопросах, я всегда ощущал православие как что-то не конгруэнтное моему мировосприятию именно из-за эстетики ритуалов/икон/церковной архитектуры, которая на меня навевает скорее тоску и уныние. Тогда как, например, протестантизм в его минимализме и флективности вполне мил.
Reply
И еще я не уверена, что могу так легко выделить эстетику ветвей. Греческое православие очень сдержанное и уютное, например. Нет этой российской затхлой пышности.
Но даже в этой версии оно "не моё", слишком детализованное.
Католики неизменно вызывают у меня эстетический восторг.
Про протестантов я очень мало знаю, мне от них обычно никак. Не цепляют. Симпатизирую англиканцам потому что христианство началось для меня с Кентеберийского собора.
Одна моя мудрая подруга на днях сказала, что все эти иконы и святые в каком-то смысле необходимы. Потому что люди неизбежно будут просить у бога корову и телевизор, и лучше чтобы у них была возможность не дойти, остановиться на святом. Иначе божественное упрощается и когда приходит действительно ищущий бога, тяжело этого бога вынимать из-под наслоений.
Возможно, у протестантов мне уже тяжело вынуть божественное из-под социального без глубокого погружения. Поэтому и не цепляет.
Reply
Я понимаю. Но мне совершенно не очевидно, как это отображение устроено. Почему русское православие... вот такое вот (да, "затхлая пышность" - хорошая формулировка)?
У протестантов меня в свое время зацепило внутреннее убранство церкви в шведском городке Векшё (Vaxjo). В этом городе есть стеклодувный завод, и практически весь интерьер церкви, включая крест на алтаре, составлен из цветного стекла. Очень необычно и уютно; и в принципе понравилась такая готовность отходить от "стандартов" (впрочем, примеров этого, наверное, много, - еще вот финская Rock church на ум приходит).
"Иначе божественное упрощается и когда приходит действительно ищущий бога, тяжело этого бога вынимать из-под наслоений."
Над этим мне надо подумать. Пока не получается эту мысль осознать.
Reply
Насколько я понимаю, в восприятии красивого мало врожденного и больше привычки считать красивыми определенные эмоциональные и мыслительные ходы. Красота - это обещание этих ходов.
(некоторые исследователи вообще считают, что красота - это про момент распознавания паттернов или достраивания их до целого. хотя это переупрощение, на мой взгляд)
Можно обещать динамику, можно покой и неизменность, можно структуру и безличность.
Символика, опять же. Будь человек тысячу раз атеист, он все равно в этой культуре вырос и символику полусознательно достраивает до смысла.
О, значит я могла просто удачных примеров не видеть. Мало ездила по протестантским странам, и еще меньше туристом.
Можно посмотреть на современных американских протестантов для примера. Они очень утилитарные и социальные, никакого таинства.
Reply
Leave a comment