Событие начала истории

[nikola_rus]

В бесплодных спорах о Рюрике норманистов, антинорманистов и прочих совсем теряется из виду смысл события "призвания варягов". В чём смысл появления в каком-то городишке (который тем более даже не стал столицей будущего государства) какого-то авантюриста с дружиной? Ответ: с точки зрения истории государства в этом событии нет никакого смысла. Эту

Comments

[mindfactor]

О какой системе можно говорить, когда из источников есть только пара летописей написанных неизвестно когда и "счастливо обретённых" (ЕВПоЧЯ ;)) в начале 19 века ?

[nikola_rus]

Да, это понятно. Поэтому и хочется построить какие-то признаки, которые не были бы завязаны на художественные и полухудожественные тексты. А в прежние времена считай любая история была по-крайней мере полухудожественным текстом, даже написанная современниками и без умысла соврать.

[ashfurywind]

Таки в Истории считается что само государство - State - появилось веке в 15 во Франции
Ну а с Рюриком необходимо помнить, что там не только князь с дружиной пришел, но и шел процесс переселения с Поморья балтийских славян в земли будущей Новгородчины

[nikola_rus]

Таки в Истории считается что само государство - State - появилось веке в 15 во Франции

По большому счёту это вопрос договорённости. Можно считать так, а можно этак.

Под моим углом зрения государство означает сложное социальное устройство, и соответственно сложное социальное поведение. Т.е. когда появляется вообще предмет изучения истории. Когда же вся история состоит в том, что "водятся караси и рождаются пороси" и соседи каждый год грабят друг друга, то истории нет и нет государства.

[nikola_rus]

шел процесс переселения с Поморья балтийских славян в земли будущей Новгородчины

если так и было, то все равно это был процесс, не порождавший каких-то сложных социальных форм

[ashfurywind]

Какие сложные социальные формы вы хотите увидеть в 9 веке? Развитую систему налогообложения, городское самоуправление, чеканку монет, регулярную армию???

[vladisdembovsky]

"Русская правда" была написана для жителей Новгорода.

[nikola_rus]

Возможно.

Вообще положение Новгорода, что в Киевской Руси, что в Московской остаётся довольно загадочным

[uhum_buheev]

Государство понятие социальное. Что договорились считать таковым, так тому и быть. Большинство мало знакомых с историей людей автоматически переносят современные представления о государстве - некий уровень централизации, "гражданства" или просто ощущения принадлежности - на времена, когда такого не было и в помине, например домонгольскую Русь. Государств в подобном смысле в Европе не было с развала Рима до Нового времени, не считая ВРИ (Византии) до 1204г, да и то весьма условно.

Возьмем какой-нибудь Пронск. Удельное княжество, входившее сначала в Муромское, а затем в Рязанское "Великое" княжество. Ощущали ли жители Пронска себя частью Мурома? Или Рязани, до которой километров 40-50, но для большинства прончан, подозреваю, до Рязани было как до луны. Что уж там говорить о "государстве" на пространстве от Киева до Новгорода..

[nikola_rus]

С первой частью полностью согласен.

По поводу Пронска. Я как раз об этом и говорю. Но мне кажется, что всё таки возможность изучения этого вопроса есть. Вернее так: изначально население было довольно диким. Но потом возникали какие-то догосударствнные/государственные центры, которые начинали это население упорядочивать. И возникновение и развитие этих центров/систем управления можно как-то отслеживать.

[arbogast]

Государство собирает налоги, для этого вводит письменность.

[nikola_rus]

Налоги начинает собирать даже самая простейшая банда. Другое дело, что в государстве этот сбор упорядочен. И, да, для этого упорядочивания нужна письменность. Но отследить развитие этого упорядочивания и определить предел, после которого уже государство, а не банда - довольно сложно.

[arbogast]

Некоторые теоретики и современное государство называют стационарным грабителем.

[musashi8]

>определить предел, после которого уже государство, а не банда
Аппарат управления. Банда может запугать население, может убить кого-то, но управлять не может, да и не пытается. А как только пытается, так собственно бандиты отходят на второй план, а на первый выходят чиновники. Вот это и есть государство.