Феодализм и раздробленность

[nikola_rus]

В древнерусской истории есть такое понятие "князь". Если присмотреться, что оно означало в классический период XII-начала XIII века, то это будет что-то вроде судьи. Но каждый такой судья имел ещё свой собственный аппарат принуждения выполнения его решений. Т.е. был как бы ещё и судебным приставом. Ну и прокурором скорей всего тоже

Comments

[3seemingmonkeys]

король обладает собственными землями также
раздробленность когда у короля не намного больше земель, чем у остальных (первый среди равных)
графами он не то что управляет, фактически они скорее его союзники
верховным собственником земли король был, вроде, только в англии. при этом в 15 веке у англ королей было только 5% земли. они поднялись за счет торговых пошлин

[nikola_rus]

Насколько я понимаю везде всегда очень быстро всё приходило к тому, что земля по-крайней мере считалась пожалованной королём. Если где-то было не так, то приведите пример, можно будет поспорить.

А такого, что король лично владеет всей землёй, наверное нигде не было. М.б. Османская империя? Везде он её жаловал кому-то. Т.е. выдавал феоды за службу = феодализм.

В Англии насколько я помню уроки истории, отличие было в том, что не было как бы "субаренды". Т.е. всем от герцога до рядового дворянина она жаловалась именно королём.

[3seemingmonkeys]

...domaine royal of France were the lands, fiefs and rights directly possessed by the kings of France <...> In terms of territory, before the reign of Henry IV, the domaine royal did not encompass the entirety of the territory of the kingdom of France and for much of the Middle Ages significant portions of the kingdom were the direct possessions of other feudal lords.
https://en.wikipedia.org/wiki/Crown_lands_of_France
поэтому они например могли таможни на границах владений ставить абсолютно легально, чего не было в англии

[nikola_rus]

Таможня не говорит об их независимости от короля

[grossgrisly]

"ФеодAлизьм" - от слова феодАл!

[nikola_rus]

Спс. Слова иностранного происхождения - это моё слабое место.

[master_moose]

Если так подумать, то феодализм это идеологическая система, где власть и извлечение различных благ осуществляется за счёт утверждения о владении землёй

Ну, не только за счёт утверждения. За счёт обладания силой, достаточной, чтобы право владения защитить. Думаю, под феодальной раздробленностью следует понимать как раз отсутствие достаточной для прочного государственного строительства идеологии. При феодализме ключевым является служение вассала господину (а не государству) и первоочередная думка каждого о собственном кармане и выгоде, будь то князь, герцог, маркиз или кто угодно во всех тех запутанных табелях о рангах. Даже власть короля там весьма условна и непрочна. А уж если учесть религиозные войны, в которых церковь постоянно лезла изо всех щелей со своей вполне сопоставимой с королевской властью, то очевидно, что бардак был феерический. Прошу прощения, раздробленность :)

[nikola_rus]

У меня изначальная мысль была примерно такой же. Я её в прошлом сообщении на эту тему изложил.

Но тогда непонятно, а при чём здесь понятие "феод", от которого само слово "феодализм" происходит.

[master_moose]

Да мало ли... Названия не всегда даются строго в соответствии с логикой. Масса причин, от традиции до случайности...

[nikola_rus]

У этой системы земельных пожалований тоже же должно быть какое-то название. Самое логичное именно "феодализм". Но его тогда нужно как-то отделять от того феодализма, про который вы пишете

[ortnit]

Есть феодализм - как экономическая система, основанная на крупном землевладении и эксплуатации лично свободных, но зависимых от землевладельца людей. Есть феодальная раздробленность - как политическое следствие феодализма. В какой-то момент центральная власть, сохраняющаяся в силу традиции при раздробленности, получает возможность вернуть феодалов к ногтю, раздробленность ликвидируется, но феодализм ликвидировать нет необходимости и возможности. Альтернативы ему нет.
А вот если говорить о Руси, то действительно очень проблематично говорить о феодализме в его классическом варианте. Потому в свое время и развернулась активная дискуссия, которая подарила нам теорию Фроянова про города-государства, теорию государства среднеевропейского типа (которой я отдаю предпочтение) и что-то там еще было.

[nikola_rus]

В целом согласен.

Единственно только, почему именно на "крупном" землевладении?

[ortnit]

Предполагается, что феод должен кормить помещика, содержать его и часто какой-то отряд профессиональных воинов, отдавать часть дохода в виде налога государству и еще самим крестьянам что-то оставаться должно на пропитание и на посеять в следующем году. Поэтому, любой феод по определению будет крупным земельным владением.

[bubo_silvestris]

Не все так просто. Когда во Франции появились герцоги, было 4 на всю страну: аквитанский, бретонский, нормандский и бургундский, король по сравнению с ними первый среди равных. Графы довольно долго были наместниками, да и потом, когда стали наследственными, их можно было снять. А вот бароны, несмотря на то, что по положению ниже, они при своем наделе и у каждого право иммунитета, то есть самому решать свои проблемы в своих владениях. И Герцог или граф не могут лезть в его дела, потому что вассал моего вассала не мой вассал.

Нетитулованная аристократия часто меняла статус и права состояния. Титул, это не столько почетное звание, сколько название документа на владение землей или недвижимостью. Поэтому самый захудалый собственник земли имеет право собственности на неё, то есть титул. И именовался как владелец такой то земли. Барон и название замка, который ему принадлежит.

[nikola_rus]

и у каждого право иммунитета

какой может быть имунитет в условиях раздробленности?

вассал моего вассала не мой вассал.

Кто или что обеспечивал выполнение этого правила?

[bubo_silvestris]

Между сюзереном и вассалами были определенные отношения. Если нарушить права одного вассала, это повод нарушить права других. Поэтому вассалы дружно выступали в защиту своих прав.

[nikola_rus]

Сомневаюсь, что на практике такая конструкция могла хорошо работать.

Дело м.б. в другом. Что м.б. не существовало средств управления большими количествами людей с передаточными звеньями(= чиновниками). Поэтому например вассалами могли быть только люди, с которыми были у короля личные отношения. Что должно было сильно ограничивать их количество.