Здравствуйте! Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: История. Если вы считаете, что система ошиблась - напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее. Фрэнк, команда ЖЖ.
Ставить знак равенства между агрессором и жертвой агрессии аморально. Любой суд исходит из того, что ответчик (преступник) должен пострадать больше, чем его жертва: "чтобы впредь неповадно другим".
не забывайте, что между высокой смертностью немецких пленных и смертностью советских пленных есть неразрывная причинно-следственная связь. я о том, что от половины до 2/3 советских пленных в немецком плену умерло вовсе не от того, что немцы славян ненавидели
Не совсем так - была установка сильно с пленными не церемониться. Одновременно число плененных было очень велико. Нужные средства на содержание не выделялись, потому что нацисты считали себя победителями и колонизаторами, а чем меньше народу на оккупированных территориях, тем лучше для колонизации.
Все вместе приводило к высокой смертности.
Расовые представления тоже играли некоторую роль.
Например, уж не помню кто, писал про людоедство в шталагах - мол, вот она неполноценность расы.
Но в советских лагерях немецких пленных тоже случалось людоедство. Что и указывает на ошибочность расизма.
Нужные средства на содержание не выделялись, потому что нацисты считали себя победителями и колонизаторами, а чем меньше народу на оккупированных территориях, тем лучше для колонизации
очень шаткая конструкция - 97% польских военнопленных пережили плен
Расовые представления тоже играли некоторую рольтолько очень некоторую, это все фактор второго порядка, который мог вступать в действие, когда позволяли первоочередные факторы
( ... )
Да-да, помню, изучал статистику немцев и их союзников по сдавшимся в плен к общей численности воевавших и по % выживших в советском плену. Занятно, что связи между первой и второй цифрой не обнаружилось. Т.е. нельзя сказать, что тех, кто злее воевал, больше всего в плену гнобили. Запомнил, что хуже всех сдавались финно-угры (собственно, финны и венгры). Итальянцы, напротив, сдавались охотно (итальянцы же!), но и мерли тоже хорошо.
Тут еще важен период, когда в плен брали. Попавшие в апреле 1945 имели больше шансов выжить, чем попавшие ранее.
Но судя по статистике начала 1945, Сталинград не является причиной повышенной смертности в целом, он лишь добавил немного.
Официальная (точнее, отчетная наверх и секретная) цифра конца 1940-х в 315 тысяч умерших наверняка занижена - ибо в 1944 ГУПВИ просто пересчитали число плененных, занизив его примерно на 100 тысяч.
Коллектив Кривошеева, помнится, и писал в 1993 про 450 тысяч, а потом вдруг стали писать про 315)).
Военнопленные это вообще крайне мутная тема. Я вот недавно прослушал несколько больших интервью с участниками боевых действий в Афганистане. С теми, кто, что называется, на земле воевал, лично, не старшие офицеры и генералы. Так вот касательно военнопленных я сделал несколько наблюдений
( ... )
Речь в данной теме о военнопленных, уже поступивших из воинских частей в распоряжение НКВД.
И приказ от 12.01.1943 запрещал принимать больных, обмороженных и ослабленных - это еще один гвоздь в гроб версии про "дистрофиков при смерти".
Как выясняется, летом 1941 СССР прямо заявил, что будет обращаться с немецкими военнопленными сопоставимо с пребыванием советских, но более похоже на оправдание заранее плохого обращения, ибо половина итальянцев тоже погибла в советских лагерях, а японцы вообще не нападали на СССР, но потеряли порядка 12% в плену (французы в немецком плену только 2%).
Я лично не переживаю, поскольку для меня ситуация давно ясна: нацистская Германия не была филиалом Ада на Земле, а просто тоталитарным государством с террористическими методами, так и СССР не был Адом на Земле (Ад вообще под вопросом), но не был и местом из фильмов Пырьева.
Во-первых, даже из приведенных данных мы видим, что советское руководство было озабочено высокой смертностью военнопленных. И забота эта не связывалась, с какими-либо выгодами (например, экономическими). Выявленные недостатки/ злоупотребления устранялись. Хотя и медленно.
Во-вторых, необходимо учесть колоссальные разрушения не только в Сталинграде, но и в его окрестностях и огромную нагрузку на слабую железнодорожную сеть, К примеру, Сергей Голицын ("Записки беспогонника") назвал главу о переброске его части от Сталинграда к фронту так: "Беспримерное путешествие". Путешествие продолжалось с 9 марта по 18 апреля. И это к фронту! Вот, что он пишет о важнейшей магистрали, связывающей Сталинград с тылом: "железная дорога из Сталинграда на Поворино была единственной, да еще одноколейной, да еще с восстановленными на скорую руку мостами. Движение по этой дороге шло с черепашьей скоростью, в первую очередь перевозили строевые части, а тыловым предложили ждать 2-3, а может быть, и больше месяцев". В этих условиях военнопленным объективно
( ... )
//Сергей Голицын ("Записки беспогонника") назвал главу о переброске его части от Сталинграда к фронту так: "Беспримерное путешествие". Путешествие продолжалось с 9 марта по 18 апреля. И это к фронту//
Надеюсь, в пути умер каждый третий? Раз у пленных умер каждый пятый за 12 дней?
Или все же обращение с пленными не соответствовало обращению со своими военнослужащими, что предусматривают конвенции?
Отвечу вам слрвами одного великого гуманиста: "Положение и бегущих и преследующих было одинаково дурно. Оставаясь со своими, каждый в бедствии надеялся на помощь товарища, на определенное, занимаемое им место между своими. Отдавшись же русским, он был в том же положении бедствия, но становился на низшую ступень в разделе удовлетворения потребностей жизни. Французам не нужно было иметь верных сведений о том, что половина пленных, с которыми не знали, что делать, несмотря на все желание русских спасти их, - гибли от холода и голода; они чувствовали, что это не могло быть иначе. Самые жалостливые русские начальники и охотники до французов, французы в русской службе не могли ничего сделать для пленных. Французов губило бедствие, в котором находилось русское войско. Нельзя было отнять хлеб и платье у голодных, нужных солдат, чтобы отдать не вредным, не ненавидимым, не виноватым, но просто ненужным французам. Некоторые и делали это; но это было только исключение."
И еще из него же. Хотя слова не авторские, а персонажа, но тем не менее: "-
( ... )
Comments 92
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: История.
Если вы считаете, что система ошиблась - напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.
Reply
Reply
Reply
Нужные средства на содержание не выделялись, потому что нацисты считали себя победителями и колонизаторами, а чем меньше народу на оккупированных территориях, тем лучше для колонизации.
Все вместе приводило к высокой смертности.
Расовые представления тоже играли некоторую роль.
Например, уж не помню кто, писал про людоедство в шталагах - мол, вот она неполноценность расы.
Но в советских лагерях немецких пленных тоже случалось людоедство. Что и указывает на ошибочность расизма.
Reply
очень шаткая конструкция - 97% польских военнопленных пережили плен
Расовые представления тоже играли некоторую рольтолько очень некоторую, это все фактор второго порядка, который мог вступать в действие, когда позволяли первоочередные факторы ( ... )
Reply
Запомнил, что хуже всех сдавались финно-угры (собственно, финны и венгры). Итальянцы, напротив, сдавались охотно (итальянцы же!), но и мерли тоже хорошо.
Reply
Но судя по статистике начала 1945, Сталинград не является причиной повышенной смертности в целом, он лишь добавил немного.
Официальная (точнее, отчетная наверх и секретная) цифра конца 1940-х в 315 тысяч умерших наверняка занижена - ибо в 1944 ГУПВИ просто пересчитали число плененных, занизив его примерно на 100 тысяч.
Коллектив Кривошеева, помнится, и писал в 1993 про 450 тысяч, а потом вдруг стали писать про 315)).
Reply
Reply
И приказ от 12.01.1943 запрещал принимать больных, обмороженных и ослабленных - это еще один гвоздь в гроб версии про "дистрофиков при смерти".
Как выясняется, летом 1941 СССР прямо заявил, что будет обращаться с немецкими военнопленными сопоставимо с пребыванием советских, но более похоже на оправдание заранее плохого обращения, ибо половина итальянцев тоже погибла в советских лагерях, а японцы вообще не нападали на СССР, но потеряли порядка 12% в плену (французы в немецком плену только 2%).
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Во-первых, даже из приведенных данных мы видим, что советское руководство было озабочено высокой смертностью военнопленных. И забота эта не связывалась, с какими-либо выгодами (например, экономическими). Выявленные недостатки/ злоупотребления устранялись. Хотя и медленно.
Во-вторых, необходимо учесть колоссальные разрушения не только в Сталинграде, но и в его окрестностях и огромную нагрузку на слабую железнодорожную сеть, К примеру, Сергей Голицын ("Записки беспогонника") назвал главу о переброске его части от Сталинграда к фронту так: "Беспримерное путешествие". Путешествие продолжалось с 9 марта по 18 апреля. И это к фронту! Вот, что он пишет о важнейшей магистрали, связывающей Сталинград с тылом: "железная дорога из Сталинграда на Поворино была единственной, да еще одноколейной, да еще с восстановленными на скорую руку мостами. Движение по этой дороге шло с черепашьей скоростью, в первую очередь перевозили строевые части, а тыловым предложили ждать 2-3, а может быть, и больше месяцев". В этих условиях военнопленным объективно ( ... )
Reply
Надеюсь, в пути умер каждый третий? Раз у пленных умер каждый пятый за 12 дней?
Или все же обращение с пленными не соответствовало обращению со своими военнослужащими, что предусматривают конвенции?
Reply
И еще из него же. Хотя слова не авторские, а персонажа, но тем не менее: "- ( ... )
Reply
Тексты Толстого написаны в 1860-е, описывают ситуацию 1812-1813 гг.
Мы говорим о событиях 1941-45 гг.
Вот Камен Яр ссылается на советскую позицию: https://warhistory.livejournal.com/1493978.html
СССР открыто заявил в июле-августе 1941 (шведам и амерам), что будет соблюдать конвенции в той мере, в какой немцы их соблюдают.
А так как немцы не соблюдали, то и СССР перестал.
Что и требовалось доказать.
Позднейшие рассказы о гуманизме продиктованы пропагандистскими целями.
Reply
Leave a comment